Олжас Сулейменов:Любой режим, защищаясь, нарушает права противника

Как мы уже сообщали, в Алматы международное антиядерное движение “Невада-Семипалатинск” провело круглый стол “ХХI век – без ядерного оружия”. Председательствовал на нем приехавший из Парижа создатель этого антиядерного движения, поэт, писатель и общественный деятель Олжас СУЛЕЙМЕНОВ. Сейчас он является постоянным представителем Казахстана при ЮНЕСКО. Олжас Омарович дал нашей газете интервью, в котором мы попросили его оценить политическую ситуацию в стране.

- Олжас Омарович, вы уже много лет живете за границей, вдали от Казахстана. Каким он видится вам издалека? Ведь происходящие в стране события стремительно ее меняют.

- Современные средства связи позволяют сокращать расстояния. Интернет каждый день приносит новости. Конечно, я сужу о происходящем несколько со стороны, но, может быть, это и хорошо, потому что мне больше видны не ранящие обстоятельства, а, наоборот, те, которые свидетельствуют, что Казахстан, несмотря на все сложности, все-таки продвигается в сторону стандартов развития, понятных западному восприятию. В то же время я знаю и больные моменты во внутренней жизни Казахстана.

- В связи с этим, как вы оцениваете недавно прошедшие выборы в мажилис парламента? Демократическая общественность назвала их сфальсифицированными. Но если это можно назвать ожидаемой реакцией, то как тогда расценить недавнее заявление спикера мажилиса Жармахана Туякбая, который назвал выборы нелегитимными, отказался от депутатского мандата и вышел из президентской партии “Отан”? Известны ли подобные прецеденты на Западе?

- Прошло уже два месяца после выборов. Все оценки и наблюдателей, и общественности сделаны. Что ценного к этой сумме добавить? Еще одно запоздалое высказывание? Я читал, что такой же вопрос вносится в программу референдума, в котором он и вовсе потеряет актуальность. У каждой из спорящих сторон всегда найдутся аргументы в пользу своей позиции. И проигравшей, и победившей стороне необходимо сделать выводы, которые, возможно, помогут избежать разочарований в будущем. Но совершенно очевидно, что эта выборная кампания добавила опыта и власти, и оппозиции. А опыт, как известно, “сын ошибок трудных”.

Могу пророчески добавить, что и все ближайшие выборы одними будут оцениваться как фальсификация, а другими на “пятерочку”. Ни в одной стране и проигравшие, и победители еще не выставили одинаковые оценки результатам выборов, этого состязания программ, умов, организаторских способностей, финансовых возможностей и многого другого. Со временем крайние оценки сторон, естественно, будут сближаться. И когда-нибудь сольются. Если не прервется демократический процесс.

А что касается поступка спикера, то такими демаршами еще можно удивить нас, но не Запад, политическая история которого знает множество подобных сюжетов. Для нас это необычно. Брали самоотвод, отказывались выдвигаться на роль спикера и раньше, но мотивация была не столь скандальной. Многие заняты толкованием причин. Одни говорят о каких-то личных обидах. Другие – что это своеобразный старт в президентской гонке. Сам я не в состоянии понять этот внешне очень сильный ход. Правда, еще не ясно – шахматный или шашечный? Но несомненно, оживляющий политические будни. Поэтому интересно знать ответ самого Жармахана Туякбая. А спрашивали его многие. Например, в газете “Республика” (она лежит передо мной) интервью с вопросом: “Что на самом деле толкнуло вас на этот шаг?”. Процитирую сердцевину ответа: “Мы создали такую иерархию власти, что в нашей стране нет по существу ни одного свободного, независимого чиновника. Видя все это, я не смог молчать”.

Уверен, что это оговорка опытного политика: ни в демократическом, ни в каком другом государстве не может и не должно быть “свободного, независимого чиновника”. Это нонсенс. Даже высший чиновник – президент – не может быть “свободным и независимым”. Чиновник – не творец, он – исполнитель. Воли народа или начальства. Такова функция чиновника, такова его природа. И нарушать ее – значит разрушить государство, превратив развитие в анархию, хаос.

Можно и должно говорить о независимости ветвей власти – законодательной, исполнительной, судебной. Это механизм демократического правления. Его надо совершенствовать.

- Является ли, на ваш взгляд, нормальным, когда на прошедших выборах между собой остро конкурировали две провластные партии — отца и дочери – “Отан”, которую возглавляет президент Нурсултан Назарбаев, и “Асар” Дариги Назарбаевой? Насколько это соответствует европейским понятиям о политкорректности?

- Не запрещено нигде близким родственникам возглавлять политические партии. Или сменять друг друга на посту, если это не оговорено специально в Конституции. Непотизм – довольно распространенное в мире явление. Достаточно вспомнить династию Неру – его дочь Индиру Ганди, ее сына Раджива Ганди. Недавно даже его вдову Соню чуть не избрали премьер-министром. Она отказалась. Но, к сожалению, такие династии часто трагически прерываются. Именно в демократических государствах. Джон Кеннеди – Роберт Кеннеди… Эдвард отказался, потому уцелел.

- У нас такая династийность от власти возможна?

- Как говорит моя мама – все в воле Аллаха и народа!

- Не свидетельствуют ли последние события, в том числе и активизация Акежана Кажегельдина, который направил письмо руководителям оппозиционных партий Казахстана с призывом выступить против нынешней власти единым фронтом, и скандальное заявление Заманбека Нуркадилова, в недавнем прошлом близкого к Н. Назарбаеву человека, о расколе в правящей элите? К чему, на ваш взгляд, это может привести? Не ожидает ли Казахстан “революция роз” типа грузинской?

- Мне всегда не нравились в политическом лексиконе такие слова, как “фронт”, “раскол” и пр. И с призывами – “объединяться против нынешней власти” – надо быть предельно осторожными. Прошедшие избирательные кампании постепенно электризуют любое общество. И целенаправленная, массированная критика, не допускающая никаких оценок, кроме резко отрицательных, может ускорить образование критической массы, что приведет к взрыву, пусть не масштабному, локальному, но он может вызвать детонацию. Поэтому здесь важна не только критика власти, но и объективная оценка ее реальных достижений: за двенадцать лет независимости сделано немало важного – это уже очевидно. Для нашего государства сегодня исключительно полезна именно такая объективная оценка со стороны оппозиции.

А насчет “революции роз” по типу грузинской, то у нас она невозможна. Я за эти 12 лет не раз бывал в Грузии, встречался с Шеварднадзе и деятелями оппозиции. Первый “народный президент” Гамсахурдиа лозунгом “Грузия для грузин” ускорил распад Грузии. Шеварднадзе не смог решить проблемы Абхазии и Южной Осетии. Сотни тысяч беженцев, населивших Тбилиси, и помогли прийти к власти Саакашвили. Если он не справится со своей задачей, его ожидает участь Шеварднадзе.

“Революция роз” в Грузии – это последствия непродуманных действий непрофессиональных политиков начала 90-х годов. И потом – революции такого типа возможны только в маленьких, нищих, травмированных странах. Казахстан не отвечает этим исходным условиям.

- Как бы вы прокомментировали тот факт, что ряд ведущих политологов называет вас в числе возможных кандидатов на предстоящих президентских выборах. Намерены ли вы выставлять свою кандидатуру?

- Конечно, нет.

- Почему?

- Я это начал объяснять 15 лет назад. Не хочу повторяться.

- На ваш взгляд, как может у нас произойти смена власти? Через выборы или по российскому либо грузинскому варианту?

- Через выборы.

- Как вы относитесь к идее партии “Ак жол” уже со следующего года начать распределять между гражданами Казахстана сырьевые доходы государства? По их подсчетам, это составит 17 тыс. тенге в год каждому казахстанцу, включая грудных младенцев.

- Такую идею впервые озвучила партия “Народный конгресс” десять лет назад. В нашей экономической программе это романтическое, но и вполне деловое предложение было подробно проработано теоретически. Однако механизм его реализации в наших условиях непреодолимо сложен. Но государству сделать его “просто сложным” в будущем, я считаю, возможно. Конечно, не в следующем году, а в более отдаленном будущем.

Надо продвигать идею, напоминать государству о необходимости найти формы прямой причастности всех граждан Казахстана к богатствам страны – наследству, накопленному, защищенному, оставленному казахстанцам сотнями ушедших поколений. Но вопрос этот не для референдума, а для постоянного разговора партии “Ак жол” с правительством. Вернее, с правительствами.

- Сейчас в Казахстане больше десяти политических партий, которые по сути раскололись на два враждующих между собой лагеря – провластный и оппозиционный. Причем власть делает все, чтобы задавить оппозицию, вплоть до устранения из политики неугодных лиц (примеры Жакиянова и Аблязова). На ваш взгляд, это нормально?

- Вопрос риторический. Трудно назвать нормальными действия демократа Ельцина, расстрелявшего в 1993 году Думу. Сотни убитых. США не осудили, молча поддержали это решение, полагая, что иначе в России произошли бы более масштабные потрясения.

Историю нашего государства нельзя рассматривать изолированно от истории других республик СНГ. В одних тюрьмы переполнены, в других – “вполне нормальное” количество осужденных противников власти. Бунт олигархов в России – посадка и изгнание Березовского, Гусинского… А теперь вот Ходорковский со товарищи. Любой режим, защищаясь, нарушает права противника. Увы, это норма. С этим надо считаться оппозиции и у нас.

- После последних выборов лидеры “Ак жола” на одной из пресс-конференций заявили, что в Казахстане активно идет криминализация власти. Ими были представлены в правоохранительные и судебные органы десятки тысяч фактов различных правонарушений со стороны исполнительной власти во время проведения выборов. Возможно ли подобное в европейских странах?

- Нарушения в подсчете голосов возможны в любых странах. Но на Западе голос избирателя уже имеет для партии материальную ценность. Скажем, в Италии партии финансируются государством. И сколько твоя партия наберет голосов на выборах в парламент – национальный или региональный – все они превращаются в доход партии. Каждый голос оценивается в два евро.

Если партия убедила избирателей и получила несколько миллионов голосов, то она заработала миллионы евро. Это главная статья дохода партии. Скрыть несколько голосов, перебросить их другим – значит, лишить партию реальных денег. Закон к таким проделкам суров.

Думаю, что постепенно и мы придем к такой системе, которая не позволит партиям питаться из разных источников. Но для этого надо сделать государство богатым, намного богаче олигархов, которые ныне вынуждены содержать некоторые партии. Кто-то вынужден, а кто-то и стремится.

- Казахстан собирается стать членом различных международных сообществ, в том числе европейских. Насколько ему могут навредить в этом нарушения демократических норм и растущий из года в год уровень коррупции, которая уже пронизала все общество?

- Казахстан уже давно член ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ и многих других международных организаций. В 2009 году есть намерение председательствовать в ОБСЕ. Если дела обстоят так, как вы говорите, значит до 2009 года республика должна справиться с этим безусловным злом. Если бы Казахстан не допускали в “приличные” международные сообщества, тогда бы с коррупцией и прочими болячками нам труднее было бы совладать. А так – нарастает ответственность, чувство государственной чести, и это придает силу законам.

- А разве чувство государственной и гражданской чести не страдает от “Казахгейта”? Как вы сами относитесь к этой проблеме?

- Она больно задевает каждого из нас. Однажды у меня состоялась на эту тему беседа с президентом. Я думаю, он простит, если я расскажу вам об этом разговоре.

Мы знакомы с Нурсултаном Назарбаевым с 60-х, комсомольских годов. Всякое было в наших отношениях – и много теплого, дружеского, и моменты охлаждения. Но никогда – на бытовой, карьерной или корыстной почве. Всегда причиной споров были общественные темы. В 2001 году состоялся визит президента в Грецию. Я исполнял обязанности посла в этой стране, поэтому сопровождал Нурсултана Абишевича повсюду. Находилось время и для бесед вне обязательной, как мы говорим, обстановки.

Степная традиция позволяла поэтам задавать правителям и неприятные вопросы.
Конечно, не любопытства ради. Я спросил о счетах в зарубежных банках. Нурсултан Абишевич ответил, что было открыто гораздо больше счетов, чем те, о которых говорят газеты. Но почти все исчерпались и ликвидированы.

В середине 90-х годов вплотную приступили к суперпроекту “Астана”. В то время и появились эти общественные счета, открытые в форме личных. Причем открытые по всем правилам, принятым в западных банках, – с анкетами, паспортными данными и указанием наследников. Так делал и Туркменбаши, и Арафат, и некоторые другие руководители создающихся государств. Да, не совсем законно, и даже совсем незаконно. Но новые законы только создавались, а прежние отменялись и пересматривались. В этой атмосфере, чтобы ускорить некоторые важные для страны процессы, приходилось идти на то, что законами не успели ни запретить, ни разрешить. В обстановке, когда заграничные кредиты тотально разворовывались нуворишками с чиновничьими мандатами, такие лично-общественные счета руководителей государств становились самой надежной формой сбережения бонусов от хищений.

“Мы не могли бросить бюджетные деньги на строительство новой столицы: нельзя было отнимать и без того скудные средства от социальных и других программ развития. Я торопился, надо было успеть начать, раскачать стройку и поднять город за время моего президентства. Без меня, уверен, работа бы остановилась. Да, я шел на нарушения, обложил оброком некоторые области, многие думали – все в мой карман! А город рос. И какой город! 70 тыс. гектаров первоклассных зданий, улиц, площадей, скверов. А вокруг – 30 тыс. гектаров нового леса! Климат изменился к лучшему! Новый Казахстан – новая столица. Это моя мечта”.

Недавно в Астане я провел часть своего отпуска – два дня. Ездил по “старому городу”, по левобережью. В юности я писал, обращаясь к предкам: “Старики, я хочу знать, как погибли мои города”. Видел, как в голой степи возникали, возрождались, достраивались поселки и города, но впервые мне удается увидеть, как буквально на глазах стремительно взлетает Город со всеми своими параметрами, соответствующий определению “новый”.

Из истории мы знаем, откуда черпал свое золото Тимур, превращая легендарную Мароканду в Самарканд. Знаем, где доставал средства для расширения Алма-Аты Димаш Ахмедович Кунаев. Из союзного бюджета. Иных источников не было. Каждый объект выпрашивался.

Теперь узнается, что фундаментом суперпроекта “Астана” стали (в основном) нефть, цветные и другие металлы… Новые хозяева месторождений расплачивались и налогами, поступающими в бюджет, и бонусами, оседавшими на “общественно-личных счетах”, чтобы воплощаться в архитектуру нового города.

Похоже на правду, и хочется в это поверить. Я спросил Нурсултана Абишевича: не выступить ли в газетах, не поведать ли обществу новейшую историю Акмолы – Целинограда – Астаны, приурочив это выступление к какой-нибудь подходящей дате, и в этом рассказе найти место и для такого признания? Ведь этот проклятый “гейт” бьет не только по президенту, но и по всем нам, по нашей государственности. Президент тогда согласился, что такое выступление надо бы сделать. Но время идет. Или подходящая дата ожидается, или подыскивается нужная форма признания. Опыт практикующего историка мне подсказывает, что лучшей формой изложения является откровенный рассказ, как это было.

- Олжас Омарович, не могу не задать вам вопрос как литератору. Занимаетесь ли вы сейчас изящной словесностью?

- Долгие года литература была не востребована. Раскол страны отодвинул ее на второй план.

- А настоящую литературу вытеснило “чтиво”.

- К сожалению. Ведь кроме того, что я писатель, я еще и читатель, и мне трудно было найти книгу из новых. Крайне редко попадалось что-либо интересное – одно вокзальное чтиво и детективы низкого пошиба. Было утрачено чувство слова, чувство фразы. А ведь было время, когда удачная строка тормошила и будоражила всю страну.

- По-вашему, поэт обязательно должен быть трибуном?

- Он выразитель настроения целой массы людей. Если же он выражает только свои личные переживания, это не поэзия, а его личное дело.

Но я уверен, страсти улягутся, и вновь появится интерес к поэзии. Уже потихоньку появляется.

Что же касается моего писательства, то скоро в издательстве “Атамура” выйдет полное собрание моих сочинений в семи томах. Уже есть сигнальные экземпляры. В собрание вошли стихи и публицистика разных лет, “АзиЯ” и другое. А если в обществе появляется потребность в слове, это уже показатель того, что состояние общественной атмосферы улучшается.

Беседовала Елена Брусиловская

---

Талгат иХаким

Какие бы невзгоды и расстояния ни разделяли их, они всегда были вместе: вместе учились, занимались спортом, ходили в авиамодельный кружок и секцию по подготовке авиаторов при Алматинском аэропорте. Вместе они и сейчас. Дружба для народного героя Казахстана, известного космонавта Талгата МУСАБАЕВА и его одноклассника Хакима ИБРАГИМОВА, которому пришлось оставить мечты о небе, не требует напряжения духа и эмоций. Для них дружить так же естественно, как и дышать.

 

Мечты о космосе

Алматинская средняя школа
№ 58 стала отправной точкой для дружбы, длящейся уже без малого 40 лет. “Талгат с детства был неординарной личностью, – вспоминает Хаким Юнусович, – и уже тогда отличался от нас. Он учился в музыкальной школе по классу фортепиано, хорошо пел, занимался гимнастикой, словом, был в классе любимчиком. Но случались и курьезы. Однажды он чуть не довел до инфаркта классную руководительницу. После просмотра нашумевшего тогда фильма “Война и мир” Толик, как все мы его называли, решил скопировать Пьера Безухова, пьющего шампанское, стоя на подоконнике. Правда, обошлось без шампанского. Талгат просто сделал стойку на руках у открытого окна. Естественно, разбор полетов проводился в директорском кабинете”.

Вспоминают одноклассники Талгата и то, что его всегда любили девочки. У него первого в классе появился двухколесный велосипед, что прибавляло ему очков в глазах противоположного пола. Но уже в школьные годы он был готов к нестандартным поступкам. Например, мог всю ночь под балконом понравившейся девочки петь серенады…

Даже выпорхнув из стен альма-матер, юные, полные надежд и мечтаний Талгат и Хаким не потерялись, решив вместе поступать в Рижский авиационный институт. Правда, Хаким Ибрагимов проучился там всего лишь год, сказались и семейные обстоятельства, и определенное разочарование. Пока он уже на родине грыз гранит юридических наук, поступив в КазГУ, Талгат не только успел покорить небо, но и обзавестись семьей. Супругой Талгата Мусабаева стала внучатая племянница классика латвийской литературы Вилиса Лациса – Виктория Вальдемаровна. Свадьбу сыграли в Казахстане, по всем национальным канонам.

Казалось бы, у каждого своя семья, свои заботы, и привычка друзей делиться впечатлениями от превратностей судьбы должна была кануть в Лету. Но нет. Они всегда находили время друг для друга. Когда после окончания вуза Хаким поступил работать в школу милиции, Талгат работал в Алматинском аэропорту. Естественно, время для хождения по гостям было весьма и весьма ограниченным. Поэтому местом встреч для двух друзей стала дорога на работу, которая, в некотором роде, стала немым свидетелем горестей и разочарований, великих побед и свершений. “Талгат всегда мечтал летать, – вспоминает Хаким Юнусович. – И он, в отличие от нас, всегда упорно шел к цели. Нет, он не кричал на каждом углу, что мечтает стать космонавтом. Напротив, даже самые близкие едва догадывались о его задумке. Но, как известно, чтобы стать космонавтом, нужно было быть летчиком. Он пошел в аэроклуб, сел на ЯК-18 и за год, выполнив норму мастера спорта по высшему пилотажу, вывел Казахстан в чемпионы Союза в командном зачете. Но этого было мало. Требовалось, чтобы он был не летчиком-любителем, а профессионалом. Оставив должность замполита крупного авиаотряда, Талгат пересел на “кукурузник” и больше года опылял поля…”

Многим может показаться, что Талгат с легкостью перепрыгнул через все испытания, но лишь одному Аллаху известно, ценой какого нечеловеческого терпения ему удалось добиться поставленной цели – стать первым космонавтом суверенного Казахстана. “Справедливости ради, - уточняет Хаким Юнусович, – следует заметить, что Тохтар Аубакиров полетел в космос еще во времена Союза. Просто на тот момент сложилась такая обстановка, что в космос нужно было запустить казаха. Выбор пал на Тохтара. Кстати, Талгат его дублировал. И когда я его спросил, почему полетел не он, а Тохтар, он ответил: “Он полетел для политики, а я готовлюсь по своей программе. Если бы полетел тогда я, моя карьера закончилась бы”.

Темная бездна опасности

Про таких людей, как Талгат Мусабаев, говорят, что они отмечены Богом. Талант, недюжинные способности плюс мечта всей жизни – та гремучая смесь, которая способна смести на своем пути все преграды. И это Талгат доказал на деле, три раза побывав в космосе и впервые получив звание генерала-космонавта и космонавта 1-го класса.

“Когда я позвонил поздравить его с первым полетом, – рассказывает Хаким Юнусович, – Талгат мне ответил: “Я уже не такой, каким был раньше. Теперь я могу многое”. Он уже на второй день после приземления готов был вновь лететь”.

Космос стал для него вторым домом. Хотя, как и любой человек, порой он испытывал животное чувство страха. Особенно во втором полете. Прилетев на станцию, космонавты обнаружили, что она обесточена. По инструкции нужно было переходить в спускаемый аппарат и возвращаться на Землю. Но Талгат попросил дать ему возможность исправить аварию. Три дня в кромешной темноте он оживлял станцию и, надо отдать должное, у него это получилось. Тогда, по его признанию, он впервые испытал страх. Во второй раз это чувство настигло его в открытом космосе. Нужно было установить какую-то штангу, для чего требовалось “отцепиться”. Другими словами, малейший толчок, любое неправильное движение – и все, конец. Ситуация осложнялась еще и тем, что бортинженер корабля Бударин сломал сначала один ключ, потом второй, а запасной пришлось ждать аж с Земли. Но Талгат выполнил работу. В этом весь он.

Правда, никакого страха Талгат Мусабаев не испытал при знакомстве с чем-то неземным, инопланетным. “Он мне сказал: “Я стал верить в Бога, потому что это видел”. Но что он видел конкретно, он и сам не может сказать, говорит, что это невозможно передать, – рассказывает Хаким Юнусович. – Он даже попытался зафиксировать увиденное на видеокамеру, но та запечатлела лишь звезды”.

Не разлей вода

Хаким Юнусович даже теперь, спустя 40 лет, не может сказать, на чем держится их с Талгатом дружба. “Может быть, сблизились мы потому, что я стал крестным отцом его сына Данияра, который после переезда Талгата в Москву остался с бабушкой, – говорит Хаким Юнусович. – Данияр был довольно проблемным мальчиком, и чтобы предотвратить возможные неприятности, мы с Талгатом решили пристроить его в школу милиции, где я тогда работал. Окончание школы и получение диплома совпало со вторым полетом Талгата, который со всем своим экипажем приехал в Алматы поздравить сына. Но с карьерой полицейского у Данияра не все шло гладко. Получив сотрясение мозга на первом же задании, он отказался от лавров “крутого уокера” и, немного поработав в школе милиции, переехал к родителям, в Москву”.

Возможно, семейные обстоятельства действительно сильно сблизили Хакима и Талгата, но все-таки думается, что корни этой дружбы лежат гораздо глубже – в детских мечтах о небе.

Подготовила Юлия КИСТКИНА

---

Демократия – внутри каждого из нас

Буш вновь стал президентом США, а это значит, что война в Ираке продолжится. Американцы не воспользовались своим правом “переизбрать” политику страны, так, например, как это сделали испанцы. Вывод войск из Ирака позволил Испании продемонстрировать всему миру, что есть как минимум два пути борьбы с терроризмом. Первый позволяет наносить точечные удары объединенными усилиями разведки и служб безопасности, о результатах второго мир уже наслышан… Так, с обсуждения самой актуальной мировой проблемы начался наш разговор с Чрезвычайным и Полномочным послом Испании в Казахстане господином Франсиско Паскуалем де ла Парте.

Политика внутри и вне

- Господин де ла Парте, мировая террористическая активность действительно так беспокоит испанцев?

- Более того, борьба с терроризмом стала основной проблемой нашей внутренней политики, и мы настроены наконец найти ту самую эффективную формулу, которая позволит устранить эту страшную болезнь общества. Сегодня правительство Испании большую часть своего времени отводит переговорам, обмену мнениями и принятию мер, для того чтобы наиболее эффективно бороться с терроризмом. И мне кажется, во многом благодаря сотрудничеству с Францией, потому что мы имеем общую границу, а также с США, Италией, Великобританией, Испания достигла значительных результатов в этом вопросе.

Вообще же, во внешней политике нашей страны есть три основные линии. Первая – европейская интеграция, принятие Конституции ЕС. Кстати, ее текст планируется обсудить на референдуме в каждой стране Евросоюза. Но в первую очередь, этот референдум будет проведен в Испании, и его результаты в нашей стране решительно повлияют на результаты референдума в других странах.

Вторая линия – это сотрудничество со странами Северной Африки, с Марокко, Алжиром, Тунисом, Мавританией. Сообща мы ищем эффективные формы, которые позволят регулировать нелегальную миграцию из этих стран в Испанию, а затем в Евросоюз. Кроме того, мы заинтересованы в экономическом развитии этих стран.

Третья – взаимоотношения с США и Латинской Америкой. Вы, наверное, знаете, что 450 миллионов там говорят на испанском языке. Многие страны Латинской Америки раньше были частью испанской империи, поэтому и связи с ними в культурной, финансовой, политической и торговой областях у нас достаточно тесные. Что касается США, они являются нашими стратегическими партнерами по борьбе с терроризмом, по модернизации НАТО и по торговле высокотехнологичными товарами.

О будущем Евросоюза

- Насколько положительно Конституция ЕС воспринимается в Испании?

- Испанское население, на мой взгляд, еще не достаточно проинформировано о подробностях текста Конституции. Сейчас мы находимся в стадии его изучения. Я сам еще не читал его целиком. Только после глубокого изучения можно будет заключить, довольна или недовольна наша нация, пока делать это преждевременно.

- Не так давно в российской прессе были озвучены слова президента Чехии о том, что новые страны – члены ЕС находятся в неравных условиях со старыми членами Евросоюза. Якобы вновь вступившие шесть стран воспринимаются ЕС как “младшие братья” и, видимо, останутся в этом положении довольно долго. Как вы относитесь к такому заявлению?

- Наверное, мои чешские коллеги, говоря это, имели в виду так назывемый Пакт стабильности, по которому бюджетный дефицит стран Евросоюза не может превышать трехпроцентный уровень валового продукта. Такая мера позволяет обезопасить единую общенациональную валюту – евро.

На этом Пакте особо настаивали Франция и Германия. Однако сами же не стали следовать ему. Еврокомиссия, а также европейский Верховный Суд настояли на том, что правила Пакта обязательны для всех. Но в скором времени новая ЕК предложила изменения в Пакт, которые удовлетворяли политике Франции и Германии. В этом, наверное, и был увиден прецедент неравенства прав. Но на самом деле это не так, потому что ЕС, как корабль: мы все спасаемся или тонем. Поскольку у нас одна валюта, то экономические проблемы одной из стран ЕС оплачиваются всеми, и наоборот, экономическое здоровье одной из наших стран имеет положительные последствия для всех. Оценка моих чешских друзей, наверное, была оправдана в тот момент, когда они это сказали, но если смотреть шире, получается, что мы все заинтересованы, чтобы корабль ЕС продвигался вперед и успешно.

- Как вы относитесь к предполагаемому вступлению в ЕС Турции? Не считаете ли вы, что мусульманская страна изначально не может быть представлена в ЕС, или вы поддерживаете такой шаг?

- Понимаете, критерии для принятия определенной страны в ЕС не религиозные, а демократические. Если страна уважает права человека, проводит чистые, прозрачные выборы, имеет свободную печать и уважение к меньшинствам, если придерживается свободы собраний и формирования политических партий и если у нее часть территории расположена в Европе, такая страна может быть членом ЕС. Более того, ее вхождение в ЕС только усилит его.

- И каковы шансы у Турции? Как долго может идти процесс переговоров?

- Все зависит от Турции. Допустим, Испания шла к этому около 10 лет, хотя у нас демо­кратическое государство было образовано еще в ХIХ веке и просуществовало до периода генерала Франко. Кроме того, мы всегда были частью Европы. А как долго этот процесс продлится в Турции, я просто не знаю.

Изгибы
испанской экономики

- Давайте вернемся к Испании. Знаю, что в вашей стране существуют некие экономические проблемы, хотелось бы поговорить об этом.

- Я не знаю, о каких экономических проблемах вы говорите, потому что экономика Испании – одна из самых здоровых в ЕС.

- Насколько мне известно, сегодня у вас очень большая безработица и приходят в упадок малые города. Это действительно так? И зависит ли такая ситуация от экономики или есть другие причины?

- Это не столько экономическая, сколько социальная проблема. Есть безработица, но вы должны иметь в виду, что скорость сокращения безработицы в Испании в два раза быстрее, чем в среднем в ЕС. У нас была огромная безработица восемь лет тому назад, сегодня она сокращена на 50%. Никакая другая страна в ЕС не смогла этого сделать. У нас было почти 18% безработных, сейчас – только 9%.

Наша проблема сегодня – это судоверфи. Военные судоверфи успешно работают, у них есть заказы, а вот гражданские, к сожалению, переживают кризис преобразования.

- А почему?

- Потому что зарплата испанского рабочего намного выше, чем зарплата корейского или, скажем, хорватского рабочего. Значит и стоимость продукта больше. Однако мы надеемся, что благодаря реструктуризации и высокому качеству наших кораблей мы получим новые заказы и опять будем конкурентоспособны.

Знаете, почему у нас много безработных? Потому что испанцы научились выбирать, и они просто не желают непрестижной и низкооплачиваемой работы. Например, в Мадриде вам будет очень нелегко найти обычную няню для детей, потому что испанские девушки не хотят работать няньками, то есть работа есть, но не все хотят ее делать.

Как видите, это проблема не просто экономического характера, а скорее экономического, социального и психологического вместе взятых.

- Значит ли это, что квалифицированные кадры могут не бояться безработицы, или они просто выезжают из страны?

- Утечки мозгов у нас нет, потому что высокие технологии в стране развиваются очень быстро. Кроме того, мы стараемся, чтобы наша молодежь получала именно то образование, которое сегодня востребовано в стране.

- Может быть, как раз из желания быть востребованными люди покидают малые города и деревни?

- Действительно, аграрный сектор страны драматически уменьшился. Подавляющее большинство испанцев сегодня живут в больших городах, а маленькие деревни остаются без молодежи. Работники на полях очень старые, пастухов и крестьян нет. Поэтому переселенцы из Северной Африки и Латинской Америки приезжают в Испанию как раз для того, чтобы занять эту нишу.

Аграрный сектор в Испании развивается очень продуктивно, но требует все меньше и меньше людей. Все механизировано. Один человек сегодня может выполнить работу, которую вчера выполняли 20 человек. И поэтому отсутствие людей в деревне имеет мало общего с продуктивностью аграрного сектора.

- То есть без испанских вин мы не останемся?

- Это точно. Могу гарантировать.

О корридах и фламенко

- Меня всегда интересовало, куда можно деть столько мяса, сколько остается в результате вашей традиционной корриды?

- На рынки. Это очень вкусный продукт. Есть аукционы и рестораны, которые специализируются на мясе быков корриды. На это мясо очень высокий спрос из-за его качества и вкуса. Ведь быков для корриды кормят исключительно натуральными продуктами.

- А вообще много традиций осталось у современных испанцев?

- Все. Мы не потеряли ни одной, в первую очередь потому, что долгое время Испания была относительно изолирована от других европейских стран. А когда появилось много туристов, то оказалось, что им нравятся наши традиции, и они сами хотят подражать и поддерживать их, как, например, корриды. Существует очень много людей, желающих, чтобы эта традиция не исчезла. Или традиции фламенко, кулинарии, праздников в Севильи, фиесты, уличного бега перед быками. В таких праздниках участвует очень много иностранцев, которые содействуют тому, чтобы традиция продолжалась. У Хемингуэя в рассказе “Фиеста” как раз описан этот праздник в Испании.

- Может быть, у испанцев просто характер такой кровожадный?

- Может быть и так. Развлекаться однообразно и скучно мы не умеем. Несмотря на то что у нас много этнических групп, это общая черта и на севере, и на юге – везде. Холодных испанцев вы, наверное, не найдете.

- Каких-то националистических столкновений это не вызывает?

- В Испании все можно рассмотреть в политической области. Для обсуждения свободны все темы, даже независимость части страны. Эта тема появляется в наших СМИ каждую неделю. Политики определенного региона говорят: мы хотим отколоться от Испании и быть независимыми. Ну хорошо, что вы планируете?

Если в рамках конституционного строя можно все обсудить, какие могут быть столкновения? Зачем я пойду протестовать на улицу, если могу обсудить эту тему спокойно. Есть только один пункт столкновений – это терроризм. Но ведь самые экстремальные ветви определенных сепаратистских групп уже не сепаратисты – они пересекли границу и превратились в террористов. К счастью, их не так много.

Остальная часть националистических групп находится в рамках законной системы. Есть разные мнения, есть очень бурные дискуссии в парламенте, но это не значит, что есть столкновения, если под столкновением подразумевать кровопролитие. Его источник – только терроризм.

Война или переговоры?

- Кстати, о терроризме. Сейчас у вас, наверное, тоже существуют разные мнения о том, стоило ли вводить войска в Ирак….

- Да, это очень спорный вопрос. Предыдущее правительство Испании разделяло мнение, что наша страна должна содействовать борьбе с терроризмом не только в Испании, но и вне ее. Поэтому в рамках резолюции ООН мы отправили войска в Ирак. Настоящее правительство придерживается другого мнения. Оно считает, что в Ираке борьба с терроризмом была бы наиболее эффективной, если бы проводилась службами безопасности, разведки, при сотрудничестве с граждан­ским населением.

- Как вы себе это представляете?

- Пока трудно утверждать, что сотрудничество в этом вопросе служб безопасности разных стран принесло бы больше пользы, чем военные действия. В любой войне всегда есть жертвы среди мирных жителей, что приводит к ненависти части населения по отношению к солдатам. Если есть жертвы, значит, есть реакция, отвращение против военных действий. Но реакция европейских демонстрантов на войну в Ираке во многом политизирована, поскольку никаких демонстраций не было против войны в Судане или Руанде, хотя там гораздо больше пострадавших.

В Испании мнения населения разделились. Есть те, кто думает, что войска из Ирака, поскольку они уже были там, нельзя было выводить, так как это подвергло опасности солдат других стран. А есть другая часть населения, которая думает, что мы поступили правильно: вывели войска и этим жестом подчеркнули, что в борьбе с терроризмом есть и другие, не менее эффективные меры.

-Политика Буша в отношении Ирака оправдывает себя? Не правильнее было бы вообще вывести войска из этой страны?

- Я не могу обсуждать внешнюю политику другой страны. Наверное, мой американский коллега может высказаться на этот счет.

А вывод испанских войск необходимо рассматривать в определенных рамках. В предвыборной программе социалистической партии, той, которая выиграла выборы в Испании, изначально был этот пункт. Значит, если она выиграла, то должна была выполнить его, или потеряла бы доверие к себе. С точки зрения политики это было бы очень опасно. По сути, вывод наших войск – это и обязательство правительства, и выбор части народа.

Мы все – ОБСЕ!

- Недавно в Казахстане тоже прошли выборы. По вашему мнению, чем они отличались от выборов в Испании?

- Ну, в Испании ОБСЕ никогда не считала выборы не соответствующими международным стандартам. Насколько я помню, про нас ОБСЕ никогда так не говорила. И давайте не будем забывать, что ОБСЕ – это не какая-то аморфная организация, отправляющая наблюдателей. Мы все, в том числе и Казахстан, являемся частью ОБСЕ, поэтому я считаю неприемлемыми заявления типа: “ОБСЕ думает, что мы сфальсифицировали…”. В ваших газетах часто встречается такое абсурдное выражение: “ОБСЕ нас не понимает, ОБСЕ не понимает азиатских условий”. Извините, но вы ведь тоже ОБСЕ, или вы откололись?

ОБСЕ опубликовала во всех ваших газетах свое мнение о прошедших выборах, также было опубликовано в некоторых СМИ заявление Евросоюза. Так вот, мне нечего добавить к этому заявлению. Потому что я, как и моя страна, являюсь частью Евросоюза, а значит, заявление ЕС представляет и мое мнение, и мнение всех европейцев.

- Как вы считаете, выборы, прошедшие в Казахстане, отдалили страну от председательства в ОБСЕ или нет?

- Думаю, еще есть время для того, чтобы Казахстан совершил процессы реформ, и они будут совершены, я уверен в этом. Когда я разговариваю с вашими бизнесменами, банкирами, адвокатами, студентами, я вижу – их склад ума, их менталитет полностью европейский. А значит, эти люди не будут жить по-другому – они не захотят вернуться к диктатуре. Как сказали бы железнодорожники “Казахстан темир жолы”: поезд уже слишком далеко отошел от вокзала.

У вас есть валюта, которая свободно конвертируется, у вас есть свобода покинуть страну или вернуться – границы открыты. У вас любой может получить международный паспорт, банковская реформа почти завершена – и в этом Казахстан впереди всех стран СНГ, в области культуры, кино театра – полная свобода, вы можете читать любую книгу, пригласить к себе друзей из-за рубежа, взять визу – и все это необходимо видеть! Это уже не диктатура.

- Что же это тогда?

- Переходный период.

- Этот период, как известно, может проходить по-разному. Например, в Грузии произошла бархатная революция, Киргизия сейчас очень по-боевому настроена к своему Акаеву, и киргизские депутаты, с которыми мне довелось побеседовать, также не исключают грузинский вариант и в своей стране. Не кажется ли вам, что и в Казахстане многие ждут похожего сюжета? Иначе как объяснить, что лидера оппозиции – партию “Ак жол” – сегодня склоняют к более активным действиям, пусть не к перевороту, но к чему-то более радикальному, чем референдум?

- Я не хочу вмешиваться в ваши внутренние дела, но мое личное мнение, что у “Ак жола” есть огромный плюс: эта партия всегда уважала Конституцию и законодательство Казахстана и никогда не следовала по пути насилия или революционных инициатив. Со времени образования “Ак жол” показал себя как фактор стабильности, а не наоборот.

Давайте проанализируем, как голосовали избиратели. Прежде всего, они не голосовали за или против определенного человека. Они голосовали только за или против стабильности. А своими конкретными предложениями в области финансов, экономики, образования “Ак жол” доказал избирателям, что он как раз и является таким гарантом, так же как и значительная часть отановцев и членов других партий.

- А продолжает ли оставаться гарантом стабильности нынешняя власть, допустим, для международного сообщества?

- Если сравнивать с теми странами, что находятся вокруг Казахстана, понимаешь, что ни в одной из них нет такой стабильности, как у вас. Конечно, всегда надо равняться на лучшие примеры. И мне кажется, ваш народ идет по этому пути. Мы с вами говорим на одной частоте, имея в виду одни и те же понятия. По менталитету, культуре, образованию и даже воспитанию Казахстан – европейское государство. Конечно, некоторые вопросы еще предстоит решить. Но в том, что они будут решены, я не сомневаюсь.

- Как быстро, по-вашему, это произойдет?

- В Советском Союзе 70 лет проводились монопартийные выборы. Вы знаете, как формировались избирательные комиссии, какие функции были у местных властей. Так что же вы хотите? Чтобы сейчас мгновенно была организована новая система? Это нереально. Для этого нужно время. И оно доказало, что позитивные шаги в обществе идут. Вы не можете сравнивать жизнь в Алматы сегодня и четыре года тому назад – она совершенно изменилась, причем в направлении не восточной диктатуры, а установок европейских стран.

Вне зависимости от того, что произошло на выборах, социальная тенденция и динамика развития Казахстана ясны.

- И последний вопрос. Что бы вам хотелось пожелать казахстанцам именно сегодня, спустя два с половиной месяца после парламентских выборов и в ожидании следующих – президентских?

- Не спрашивать себя: “Что мое правительство может сделать для меня?” – а спросить: “Что я могу сделать для своего правительства?”. Иногда мы ратуем за демократию и не замечаем, что сами не демократичны. Я приведу пример: маленький предприниматель, который якобы является членом оппозиции, придя на работу, не здоровается с подчиненными. Пропагандируя борьбу за идею, он не задумывается о главном, о тех, чью “свободную” жизнь он защищает.

Демократия начинается внутри каждого из нас. Когда вы останавливаете автомобиль перед переходом, чтобы пропустить пешехода, а не когда вы этого не делаете. Если вы принадлежите к партии так называемой оппозиции и провозглашаете борьбу за права человека, а при этом не уважаете конкретно взятого человека, тогда о чем мы говорим?

Демократия не зависит от Закона “О выборах”, демократия не зависит от Закона “О политических партиях”. Демократия зависит от вас и от меня. От вашего и моего внутреннего мира. Вы можете иметь самые прекрасные книги о демократии, самые демократические законы, но если демократии не существует внутри вас, все это бесполезно. Законы – это уже результат!

Беседовала Елена ОВЧИННИКОВА