ОРАЗ Жандосов:
Страна задыхается от коррупции

      Когда я появился в кабинете сопредседателя ДПК "Ак жол" Ораза ЖАНДОСОВА, он беседовал по телефону с председателем ЦИКа Загипой БАЛИЕВОЙ. Из деликатности я вышел, но свое интервью начал с вопроса: о чем шла речь?

      - Я пытался убедить председателя нашего несменяемого ЦИКа в том, что необходимо изменить решение, по которому избирательные фонды кандидатов в депутаты и партий должны депонироваться только в частном АО "Народный банк Казахстана". На мой взгляд, либо право выбора банка должно быть за кандидатами, либо ЦИК должен для этих целей определить государственное финансовое учреждение, например, "Казпочту".
      - Что, наш ЦИК лоббирует интересы частного банка?
      - Судите сами.
      - Скажите, а почему вас "ушли" с должности главного антимонопольщика страны?
      - 9 июня состоялось решение президента о переподчинении Антимонопольного агентства правительству. До этого в течение года такие попытки изменить подчиненность агентства делались неоднократно премьером Ахметовым и людьми из администрации президента. После июньского решения у меня был разговор с главой государства. Я сказал ему, что нынешний премьер - недостаточно компетентный человек. Да и с моральной точки зрения у меня есть к нему вопросы, поэтому я не хочу работать у него в подчинении.
      - Считается, что вас Машкевич убрал, во всяком случае, люди связали отставку с вашей пикировкой на совещании иностранных инвесторов с участием президента.
      - В целом, конечно, Евразийская группа не сильно была рада тому, что я работал на этой должности. Я не старался специально наступать "на хвост" этим олигархам, но, как и всегда, защищал интересы государства.
      - У них что, льготный режим?
      - Что касается железнодорожных тарифов, то в 2002 году были предоставлены определенные преимущества за счет государственной компании "Казахстан темир жолы". В мае этого года я их отменил...
      - И вас "ушли"...
      - Без комментариев.
      - А почему вам не удалось разделить АПК (Алматы Пауэр Консолидейтид. - Ред.)?
      - Потому что аким Алматы Храпунов не хочет этого.
      - А что дало бы такое деление для города или простого человека?
      - По действующим законам одно юридическое лицо не может заниматься одновременно генерацией, распределением и реализацией электроэнергии. Почему закон требует, чтобы они были разделены, и почему мы этого добивались? Когда эти части будут разделены, появится конкуренция, а конкуренция является единственным способом заставить производителя заботиться о потребителе. Сейчас конкуренция по поставке электроэнергии отсутствует, это сказывается и на качестве обслуживания, и на цене. Второе - разделенные компании будут более транспарентными, прозрачными для контроля тарифов со стороны государства... И еще. Как вы думаете, сколько стоит, например, Капчагайская ГЭС?
      - Не знаю...
      - Я работал в КЕГОКе, поэтому знаю, что не меньше 300 млн. долларов. Однако господин Храпунов заложил все активы АПК в частном банке (сначала в "Каспийском", потом в Народном). При этом Капчагайская ГЭС оценена чуть дороже 5 млн. долларов. Чувствуете разницу? Другие объекты АПК тоже заложены за копейки! Более того, кредит этот не обслуживается.
      - Что, банк теперь может забрать за копейки весь комплекс АПК?
      - Да, может.
      - А кому принадлежит Народный банк?
      - Спросите об этом у одного из лидеров "Отана" Александра Сергеевича Павлова, который руководит этим банком.
      - Спросим-спросим. Но вернемся к АПК. Что позволяет Виктору Храпунову столько лет не выполнять законы? Да и кроме АПК есть что вспомнить: наш легендарный аэропорт, метро и т.д., и т.п. Не много ли подвигов для одного акима?
      - Позиция Храпунова реально зависит только от главы государства. Выборов акима нашего города не было ни разу. Поэтому он себя чувствует вольготно, находит какие-то аргументы для главы государства, что является эффективным акимом и менеджером.
      - Вы заявили на съезде "Ак жола", что у партии на выборах должен быть лозунг "Надоело давать взятки? Голосуй за "Ак жол"!" Фраза-то красивая, а что вы имели в виду конкретно?
      - Взятки пронизали всю цепочку взаимоотношений гражданина и государства. Начиная от гаишника до больших тендеров по госзакупкам. Другие партии этот вопрос не ставят. У партии "Отан" на предпоследней странице платформы что-то появляется, а партия "Асар" это слово вообще, по-моему, не знает. Я считаю, что коррупция душит страну и не дает жить народу. Поэтому "Ак жол" поднимает и будет поднимать этот вопрос.
      - Вы можете оценить масштабы коррупции?
      - Езжайте в любой элитный район Алматы или Астаны, посмотрите на особняки, в которых живут государственные служащие.
      - А как вы собираетесь победить коррупцию?
      - Мы должны добиться, чтобы наша политическая система стала открытой. Сегодня она является закрытой. Есть несколько компонентов политической системы, которые надо менять. Начнем со СМИ. Нет общественного телевидения, которое должно отражать мнение всего общества. Частные телеканалы должны быть демонополизированы. Второе - выборность акимов, в том числе и областных. Должны быть уменьшены сроки, на которые избирается парламент, - не больше четырех лет, президент - не более пяти лет, маслихаты - до трех лет. В целом система власти должна быть децентрализованной по разным направлениям, чтобы гражданин ощущал, что от его голоса зависят сегодняшние и завтрашние действия властей на разных уровнях по всем жизненным вопросам. Кроме скорейшего создания открытой политической системы необходимо ввести декларирование источников строительства и приобретения жилья, которое было отменено, на мой взгляд, неправильно. Ввести всеобщее декларирование доходов, улучшить законодательство об административных процедурах, о государственной службе и так далее.
      - Вот, допустим, вы получите власть, и что вы сделаете с владельцами элитных особняков?
      - Это второй вопрос. Сейчас надо процесс остановить.
      - А президент сейчас предлагает легализировать недвижимость?
      - Что мы понимаем под легализацией? Если под легализацией имеется в виду переписывание с одних собственников на других - третьих, четвертых, пятых лиц, то этого категорически делать нельзя. Как и повторную легализацию денег.
      - Почему?
      - Потому что тогда мы за коррумпированными чиновниками закрепим незаконную собственность. Получится, что можно всю жизнь быть на государственной службе, получать чиновничью зарплату, а потом неожиданно стать собственником свечного заводика. Более того, в Ирландии, например, которая сейчас обогнала свою бывшую метрополию Великобританию по уровню ВВП на душу населения, есть такой интересный закон. Представители налоговых органов могут попросить владельца любого объекта доказать, что эта собственность приобретена законным путем. Если он не может этого доказать, дело передается в суд, и по решению суда объект может быть изъят в пользу государства.
      - Во власти у нас много богатых людей?
      - Возьмите телефонный справочник правительства или администрации президента, выделите тех из них, кто никогда не работал в частном секторе, посмотрите на дома, в которых они живут, и тогда сможете оценить их состояние.
      - Вы пригласили группу людей прийти на избирательный участок: Храпунова, Даригу Назарбаеву, Павлова и Тасмагамбетова. А вдруг они откликнутся и придут?
      - Буду с ними соревноваться за голоса избирателей.
      - Вы выиграете или проиграете?
      - Я думаю, что выиграю.
      - Вы уверены?
      - Павлов - руководитель партии "Отан". Она отвечает за сегодняшнее состояние дел в стране. И понятно, что если партия "Отан" говорит, что все хорошее в стране сделано ими, то и все нехорошее в стране тоже их ответственность. О коррупции мы уже говорили, теперь вспомним о социальной дифференциации. Есть официальные данные по уровню дифференциации, которые публикуются Госкомстатом, - примерно восьмикратная разница в доходах у бедных и богатых. На самом деле она намного больше, потому что Агентство по статистике учитывает легальные доходы, а нелегальные доходы достаются богатой части населения. Второе, что сильно беспокоит, - этот разрыв не сокращается. С 1 июля 1999-го по 1 июля 2004 года мы прожили 5 лет с 10-процентным экономическим ростом, но разрыв между бедными и богатыми не уменьшился, а по большинству косвенных индикаторов даже увеличился. Если ничего не менять, то еще через 5 лет социальная дифференциация перейдет в следующее поколение, поскольку она влияет на здоровье детей, на уровень образования, она укореняется, становится застойной. Социальная мобильность в обществе падает, перемещение между разными слоями становится невозможным. Это большая проблема. Кто за это должен ответить? Вот пять лет партия "Отан" была у власти, выиграла выборы 1999 года. Прошло пять лет, в стране в этом плане ничего не улучшилось.
      Еще говорят - в стране экономический рост. Чтобы гордиться экономическим ростом, надо прежде всего разделить рост в сырьевом секторе и в несырьевом. В сырьевом секторе подъем обусловлен ростом физических объемов добычи и цен на нефть и другие природные ископаемые. Этот рост не является достижением действующего правительства или партии. Надо ставить вопрос так: правильно или неправильно эти доходы были использованы? Многие направления использования бюджетных средств нельзя назвать эффективными. В целом надо двигаться к системе прямого распределения нефтяных и сырьевых доходов населению. Какая заслуга любого правительства в том, что нефть оказалась в наших недрах, а цена на нее, в силу того что Китай быстро развивается или Ирак нестабилен, достигла 40 долларов за баррель?
      - Наличными раздавать? По сколько?
      - В грубом приближении порядка полутора миллиардов долларов в текущем бюджете могут считаться сырьевой рентой - значит, примерно по 100 долларов каждому казахстанцу. Это сегодня. Но к 2015 году реальные доходы страны от добычи только нефти составят порядка 10 миллиардов долларов.
      - Уже получится по 600-700 долларов... Второй ваш потенциальный оппонент...
      - А Дарига Нурсултановна для начала пусть объяснит избирателям, как она стала владелицей огромной медиа-империи. Как получилось, что госканал "Хабар" стал наполовину частным? И много еще чего ей надо объяснить людям...
      - А Храпунов?
      - О нем я уже говорил... А главу администрации президента Имангали Тасмагамбетова я назвал, потому что он за годы независимости ни разу никуда не избирался. Он давно присутствует в общественной жизни страны, дает какие-то советы главе государства. Но каковы его взгляды на острые проблемы нашего общества, никому не известно.
      - Он говорит, что выполняет волю президента.
      - Должен быть свой взгляд на жизнь. Иначе его дешевле заменить зеркалом. Он же не собирается, когда президент перестанет быть президентом, уйти с ним вместе на пенсию. Поэтому пусть расскажет, что собирается делать и как.
      - Теперь эта история с Наурыз-банком... Вы долго были председателем Национального банка. К вам приходил когда-нибудь премьер и просил продлить лицензию какого-нибудь банка? Тасмагамбетов сказал в своем интервью, что попросил председателя Нацбанка не трогать Наурыз-банк. Это просьба корректная?
      - Я работал в этой должности, когда Кажегельдин был премьером, и немного при Балгимбаеве. У Акежана Магжановича были разные просьбы, но, по-моему, по продлению лицензий банков не было. О том, какие просьбы у него были, я расскажу потом, когда он вернется в страну. У Нурлана Утебовича Балгимбаева просьб не было.
      - Так корректна ли такая просьба?
      - Все, в том числе и Нацбанк, могут ошибаться при принятии каких-то решений, и поэтому обратиться с просьбой посмотреть более внимательно на какой-либо вопрос премьер-министр вправе. Хочу отметить, что решения об отзыве лицензий принимаются в Нацбанке коллегиальным органом - правлением, а не одним председателем.
      - А если потом выяснится, что премьер просил за банк, в который он 10 миллионов долларов вложил?
      - Тогда это на совести премьера, если так на самом деле окажется. Я бы на месте главы государства поручил разобраться в этой истории с 10 миллионами долларов человеку, который непредвзят и профессионально сведущ.
      - То есть Булату Жамишеву (руководителю Агентства по финнадзору. - Ред.) или помощнику президента Григорию Марченко?
      - Может быть... Больше, наверное, некому.
      - Для простого избирателя важно знать: вы за власть или против власти? Создается впечатление, что вы сидите на двух стульях - и нашим, и вашим....
      - У нас власть - это президент, парламент, правительство, акимы. Возьмем акимов. Когда у меня в июле был последний разговор с главой государства, я спросил: "Вы сами, Нурсултан Абишевич, честно, как считаете, кто из 16 акимов области сегодня соответствует требованиям времени?". Он мне сказал, что только четырех акимов из шестнадцати он может назвать. А я думаю, что еще меньше.
      - Дальше правительство...
      - По Ахметову: я считаю, что есть гораздо более компетентные и честные люди, которые могут этот орган возглавлять. Если назову фамилии - этих людей просто кончат. А что касается конкретно нынешнего премьера...
      - Вы там про мораль говорили...
      - Про моральные качества премьера, думаю, лучше может рассказать Галымжан Жакиянов. Надеюсь, он скоро выйдет.
      - А с профессиональной точки зрения?
      - Вот только один из самых элементарных примеров - помните, как в 2001 году он продвигал с помпой и шумом проект сборки в Казахстане украинских комбайнов "ЛАН" (которые на самой Украине не выпускались - мы писали об этой истории. - Ред.) под местным брендом "НАН". Цена вопроса - многие миллионы долларов. И где теперь эти комбайны? Нет ни комбайнов, ни миллионов.
      - А извинился ли Ахметов перед Нурсултаном Абишевичем за такое неудачное использование его инициалов?
      - Мне об этом ничего не известно.
      - Теперь парламент?
      - Парламент принимает Закон о СМИ, потом его глава государства не подписывает, и хоть кто-нибудь в отставку подал? Одновременно и клянутся в верности президенту, и принимают закон, который президент потом не принимает. В целом, за исключением отдельных фигур, наши парламентарии откровенно слабы.
Что касается главы государства, то до следующих президентских выборов есть время. На мой взгляд, есть несколько ключевых моментов, о которых я не раз говорил главе государства. Очень важной является его ответственность - провести выборы в мажилис честно.
      - Как бы честно? Или просто честно?
      - Абсолютной честности там, наверное, не будет. У Загипы Яхяновны, у каждого акима есть свои, как говорится, "тараканы в голове". В следующем году надо менять Конституцию и двигаться к президентско-парламентской республике.
      - Получается, что вы против власти?
      - На ближайших выборах вопрос не будет стоять так: за президента или против президента. Сегодня на самом деле началась реальная борьба за развитие страны в постназарбаевский период. Не хочу говорить "за президентское кресло", потому что мы должны успеть прийти к такой политической системе, при которой роль института президента не была бы такой доминирующей, как сейчас. Вот это важно.
      - Кто главные игроки в борьбе за постпрезидентский период?
      - Нынешний порядок устраивает тех, кто участвовал в несправедливой приватизации, кто получает сырьевую ренту и кто контролирует нелегальные и полулегальные финансовые потоки. Их задача - сохранить сегодняшнюю политическую систему, при которой власть не дает никому извне войти в нее.
      - Один советник президента сказал, какой банк и кто персонально стоит за партией "Ак жол". Вы чего стесняетесь? Вы же знаете, кто за кем стоит?
      - Зачем я буду в сотый раз говорить, что за Гражданской партией стоит Машкевич? А те, у кого тысячи гектаров земли, - за Аграрной партией? Я думаю, к 2010 году не будет как таковой Гражданской партии, и скорее всего как такового Машкевича не будет. Не в том смысле, что физически он исчезнет, а в том, что он не будет играть такую роль в жизни страны, как сегодня. Он либо продаст свою сырьевую империю нормальной компании, либо ее выкупит государство.
Есть более серьезный вопрос. Если "Отан" - правящая партия, правильно ли, что за ней стоят нацкомпании, госпредприятия, бюджетные организации государства в целом? Ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение. Нельзя, чтобы партия использовала государственные ресурсы для укрепления и воспроизведения самой себя. Тогда получается замкнутый круг. Я сегодня во власти, поэтому использую госресурсы, чтобы остаться во власти и снова контролировать госресурсы. И так - бесконечно. Вот это наибольшая угроза. Если оседлать этот круг один раз, можно крутиться на этой карусели очень долго. Есть люди, которые не могут рассчитывать на поддержку народа, и они заинтересованы в сохранении такой системы. Вот это сегодня наибольшая угроза.
      - И вы с этой угрозой будете бороться?
      - Идеальный вариант - одолеть их на этих выборах. Если не удастся на этих - на следующих.

Записал Марат Асипов
"Время". №31(271).
5 августа 2004 года