Герольд Бельгер: "язык - не только средство общения"

      Как известно, язык - могучее средство человеческого общения, но в то же время он может стать и не менее мощным средством разобщения людей. И это очень важно учитывать, особенно в таких многонациональных государствах, как Казахстан. Что же сейчас происходит в такой деликатной сфере, как языковая? Об этом наш разговор с лауреатом Президентской премии мира и духовного согласия, писателем и переводчиком Герольдом БЕЛЬГЕРОМ.

      ЯЗЫКОВЫЕ УТРАТЫ И УНИФИКАЦИЯ
      - Герольд Карлович, я не случайно обратилась именно к вам, думаю, не ошибусь, если скажу, что вы - единственный казахстанский немец, который в совершенстве владеет не только немецким, но и казахским, и русским языками, поэтому, как мне кажется, можете отстраненно судить о языковых процессах, которые сейчас происходят в стране.
      - Сразу хочу сказать, что слово "отстраненно" ко мне не относится, на эту проблему отстраненно смотреть я никак не могу - я все воспринимаю изнутри, воспринимаю душой и сердцем. Все-таки надо иметь в виду, что я воспитанник казахского аула, с раннего возраста жил среди казахов, учился в казахской школе, весь пропитан казахским духом. Даже гортань моя поставлена по-казахски, я и по-русски, и по-немецки говорю с казахским акцентом. Поэтому быть абсолютно объективным, отстраненным мне очень трудно. Все-таки я воспринимаю жизнь в большой степени через призму казахского мировидения.
      Что же касается языковой проблемы, то надо сказать, что это одна из самых сложных проблем во всем мире, а не только у нас в Казахстане. И в Германии об этом идет разговор, и во Франции, и в других европейских странах. Везде жалуются, что исконный, свой национальный язык теряется, засоряется англицизмами, молодежным сленгом и так далее. Мои знакомые немцы, например, говорят: "Если бы сегодня проснулся Гете, он бы ничего не понял, он бы ужаснулся". Потому что современный немецкий язык настолько засорен - страшно сказать. А французы даже ввели языковую полицию, которая призвана следить за чистотой языка.
      Так что на фоне мировых языковых проблем наши казахстанские еще не самые страшные.
      - Но все-таки проблема существует?
      - Конечно существует, и она будет существовать, покуда есть языки. Хочу еще сказать и такую вещь - я не воспринимаю язык лишь как средство общения. Это слишком узко. В качестве средства общения в принципе годится любой язык, но ведь родной язык выражает еще и духовную субстанцию человека, его душу, его сердце, его мировосприятие, его духовное устройство. И в этом, прежде всего, я вижу суть языка. А так, как попугай, можно говорить на любом языке. Это не сложно, это верхний языковой пласт. К сожалению, человечество идет именно к этому. Я считаю, это ужасно, потому что тем самым люди становятся унифицированными, похожими, ведь теряя свой язык, человек теряет частичку себя, своей самобытности, своего я. И в этом главная трагедия.
      Поэтому если мятутся народы, в том числе и наши казахи, то, наверное, потому, что они чувствуют, что теряют что-то свое, кровное, теряют свое эго, а потеряв его, человек становится таким, как все. Я, например, тоже изо всех сил этому противлюсь. Скажем, я лишен немецкого общения здесь в Казахстане, но я не забываю, что я - немец, поэтому каждый вечер перед сном минут 20-30 читаю по-немецки, даже стараюсь читать вслух, чтобы не утратить артикуляцию и не терять своего родного языка.
      Языковые проблемы в Казахстане мне хорошо знакомы. Еще до событий 1986 года я входил в разные языковые идеологические комиссии, обсуждал эти проблемы, ратовал за казахский язык, потому что чувствовал, что над языком целой нации действительно нависла большая опасность. Я это воспринимал не только как воспитанник казахского аула, но и как немец. Потому что наши немецкие переселенцы тоже прошли через это - тоже теряли свой язык. И если вначале они говорили на своих диалектах еще двухсотлетней давности, то постепенно это нивелировалось, терялось, и в результате так называемые российские немцы утратили не только свои диалекты, но и настоящий литературный язык. Вот эту трагедию я чувствовал, я экстраполировал ее на казахскую суть, поэтому боль казахов испытывал не менее сильно, чем сами казахи.
      - В советское время действительно происходило вытеснение казахского языка. Казахских школ, садиков было мало, в повсеместном общении и на государственном уровне все меньше и меньше прибегали к казахскому языку.
      - Да, казахи теряли основу. Я не помню, чтобы на собрании в Академии наук, например, кто-то выступал на казахском языке, на собраниях в Союзе писателей за исключением двух-трех человек никто не говорил по-казахски. Русский язык довлел, и если у какого-то казахского писателя книги не выходили на русском языке, то он вроде бы и не полноценный писатель. В такой обстановке человек чувствует себя сильно обделенным.
БОРЬБА ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЯЗЫК
      - В конце 80-х - начале 90-х годов хотели, чтобы в Казахстане было два государственных языка. Я сам ратовал за это. И все наши крупные партийные деятели, все секретари обкомов партии выступали за это. Я даже могу назвать их поименно, потому что был председателем языковой комиссии при ЦК КПК. Тогда считали, что казахский язык в загоне, его надо поднять, для этого на первом этапе целесообразно ввести два государственных языка. Я искренне думал, что это самое верное и самое справедливое решение вопроса. И мои друзья, которые сейчас сидят там, наверху, тогда говорили: "Да, два государственных языка - это как два крыла, это очень хорошо. Мы будем развивать сразу два языка, это будет настоящее равноправие". На эту тему я написал статью в "Казахстанскую правду", и буквально на второй день после того, как она была опубликована, на меня обрушился шквал недовольства со всех сторон. Даже те, кто говорил, что это очень хорошо, справедливо, нападали на меня так, как будто я - единственный враг. С утра начались звонки, мне говорили: "Мы что, хуже эстонцев, хуже латышей? Мы на тебя надеялись, думали, что ты друг казахского народа, что ты защищаешь казахский язык, а ты что говоришь! Ты для нас был араагаин (то есть посредник), ты свою роль посредника не понял. Ты оказался недостоин нашего доверия". Больше того, пошли угрозы - мы тебе вторую ногу сломаем, мы тебе голову оторвем. И это продолжалось целый год! Меня ругали все кому не лень, и в Союзе писателей, и в Академии наук. Кстати, ту же идею в то же самое время высказал на страницах "Правды" Олжас       Сулейменов, и ему - ничего. А вот тут немец Бельгер посмел высказаться за два государственных языка - и сразу "ату его, ату!"
      Целый год я жил под очень большим напряжением, но я сердцем воспринял эту реакцию. В то же время я понимал, что материальной базы нет, словарей нет, методических пособий нет, разговорников нет, кадров нет. Ничего не подготовлено для повсеместного внедрения казахского языка, поэтому сразу объявить его государственным было бы неправильно, это пошло бы только во вред казахскому языку. Я считал, что лет пять-семь должен быть переходный период, чтобы создать базу, а уж потом, когда будет создан крепкий фундамент, можно объявлять казахский язык государственным.
      А как раз в то время и в странах Прибалтики, и в Грузии национальный язык был поднят на щит. Он стал уже не средством общения, а чистой политикой. Языком стали торговать, им стали размахивать, как дубинкой. Это явилось болезненной реакцией на загон языка.
      - Но ведь у русских это вызвало обратную реакцию - не учить национальный язык, а всячески этому сопротивляться, вплоть до выезда из страны.
      - Да, русские противились. Я тогда выступал и говорил, что русские - великодушный, могучий народ, для русского языка особой опасности не существует, потому что он пустил мощные корни. За ним стоит колоссальная литература XIX-XX веков. Так что будьте великодушными, будьте добросердечными и помогите спасти казахский язык.
      Я считаю, что был прав. Но и эту мою позицию не приняли. Теперь уже русские оказались мною не довольны. И немцы были недовольны, они считали, что я слишком оказаховался. Надо, мол, за немецкий язык ратовать.
      - Спасла ли эта языковая политика казахский язык?
      - Я с радостью могу сказать, что, несомненно, положительные сдвиги есть. И в Академии наук, и в Союзе писателей сейчас проводят совещания на казахском языке. В то же время окружение президента очень слабо владеет казахским языком, советники президента, такие, как Ертысбаев, например, которого называют "Иртышбаевым", два слова по-казахски связать не может. Депутатский корпус государственным языком владеет слабо. Когда наш президент выезжает за границу, он говорит там не на государственном казахском языке, а на русском, то есть языке другого государства. Это ненормально, согласитесь. Да и президенты других Центральноазиатских государств, встречаясь, общаются между собой тоже на русском языке. И пока такое будет, разве можно говорить о массовом внедрении казахского языка?
ГЛОБАЛИЗАЦИЯ ЯЗЫКА
       - Не секрет, что сейчас казахский язык начал понемногу вытесняться английским, который в Казахстане активно продвигается и в школах, и в вузах.
      - Да, сейчас пошло массовое увлечение английским языком. Многие современные казахи считают, мол, родной язык никуда не убежит, а мои дети должны хорошо говорить на русском и английском.
Кроме того, сейчас заговорили о так называемой глобализации, а это вообще смерть всем национальным проблемам. Если мы попадем в эту мясорубку, а это неизбежно, то глобализация поглотит все национальные особенности, и тогда все наши национальные проблемы разрешатся сами собой.
      - Герольд Карлович, вы затронули имя Олжаса Сулейменова. Насколько я знаю, у него другой взгляд на эту проблему.
      - У него действительно другой взгляд, я его знаю и уважаю. Но дело в том, что Олжас - это особая личность, он как бы стоит над национальным, это особый дар, особый талант. Он смотрит дальше…
      - Помните его знаменитый тезис "Нет Востока, и Запада нет, есть одно большое слово - Земля"?..
      - Да, у него в самом деле планетарное мышление, я это всегда подчеркиваю, в то время как себя считаю "аульным мамбетом". И моя точка зрения такова - долгие годы многие национальности не имели возможности развить свою потенцию, показать, на что они способны. И в конце концов им надо дать такую возможность, дать полную свободу развития.
      - Вы считаете, что надо пройти этот этап?
      - Обязательно. И тогда спокойно можно будет идти в русло глобализации. Кстати, Олжас Сулейменов - человек уже этого этапа развития. Он для себя уже прошел переходный период. Мне очень нравятся его принципиальность и мудрость в этом вопросе.
      Он уже человек другой эпохи, мы еще до этого не дозрели. Я, например, все-таки боюсь глобализации, когда мы все будем одинаковыми, когда заговорим на одном языке, когда будем одеваться одинаково, есть одинаковую пищу. Я хотел бы, чтобы у каждого народа, и у казахов, и у русских, сохранился национальный дух, национальные особенности, национальный менталитет. И чтобы как можно дольше он сохранялся. В общий котел мы войти успеем. Нечего спешить!
НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ
      - Давайте вернемся к нашей сегодняшней языковой проблеме. У нас разработана государственная языковая программа, где все расписано даже по срокам. Но согласитесь, циркулярами, распоряжениями никогда нельзя заставить людей, тем более в массовом порядке, говорить на другом языке.
      - Согласен, и мы все прекрасно понимаем, что все это может остаться на бумаге. Время от времени наши высокие чиновники уже сейчас отчитываются, что та или иная область полностью перешла на деловой казахский язык. Но это все бутафория, фикция, это несерьезно. Ни одна область пока не в состоянии, я это хорошо знаю, перейти всецело на казахский язык: к этому не готовы не только представители местных властей, но и учителя, врачи и сонмы чиновного люда. Может, поэтому наш президент поступает мудро, когда все время сглаживает языковую проблему, говорит не только по-казахски, но и по-русски, порой в чем-то жертвует своей казахской сущностью, чтобы в стране был мир, было спокойствие, чтобы была какая-то гармония.
      - При этом нельзя забывать, что мы - не Эстония и не Грузия, где преобладает одна национальность. Казахстан - многонациональное государство, не случайно его когда-то очень образно, а главное, верно, называли "планетой ста языков".
      - В первые годы независимости я был в государственной комиссии по госполитике при президенте и помню, как Назарбаев по-казахски пожурил слишком нетерпеливых, горячих: не раскачивайте, мол, лодку. Всему свое время, иначе навредите и себе, и мне. А ведь очень правильно замечено: "Где спех, там смех" . И еще говорят: "Спешит только шайтан". Общество надо гармонизировать постепенно, не спеша, и делать это умно, не впадая в крайности.
      И в этом я поддерживаю нашего президента. Я понимаю, у него как у казаха душа тоже болит, он хотел бы процентов на 70-80 сделать Казахстан казахоговорящим, он за это в душе ратует. Но он понимает, что ни сегодня, ни завтра этот вопрос не решить. Это надо делать постепенно. Как однажды сказал Абиш Кекилбаев, казахи хотят получить все сразу - возьми да положь, а так не бывает, особенно в языковой сфере.
      - А вот как заинтересовать сейчас русских, чтобы они начали учить язык, чтобы они этого захотели? Ведь принудительные либо репрессивные меры, когда грозят потерей работы, в данном случае возымеют только обратный эффект да еще накалят обстановку внутри страны.
      - Надо помнить, что насильственный метод никогда не срабатывает. Вот у меня есть сестра, которая сейчас живет в Германии, до этого она жила в Узбекистане и, как я, свободно говорила по-казахски. В Узбекистане она, естественно, очень быстро стала говорить и по-узбекски. Работала медсестрой, ее очень ценили на работе, больные ее любили. И вот однажды вышел приказ - с сегодняшнего дня весь персонал больницы должен говорить только на узбекском языке. И моя сестра сразу замкнулась, сразу перестала говорить по-узбекски.
      - Возникает обратная реакция.
      - Конечно.
      - И она потеряла работу?
      - Она сама уволилась, а потом, когда начались откровенные притеснения по национальному признаку, уехала в Германию. Это я к тому, что насильственно решать языковой вопрос ни в коем случае нельзя.
      С другой стороны, вот мне, например, когда родители жили в Узбекистане, было просто интересно читать хотя бы газеты на узбекском языке, и я был в состоянии это делать, никто меня не неволил. В Уфе я покупал газеты на башкирском языке, в Казани - на татарском, в Бишкеке - на киргизском. Мне было любопытно сопоставлять, сравнивать языки. Это обогащает.
      - С этим никто не спорит, но как, на ваш взгляд, возбудить этот интерес у русских?
      - Стремление к изучению языков надо культивировать с детства. Надо приучать людей к мысли, что если я живу и работаю в этой стране, то я должен знать ее язык.
      Вот возьмите нашего знаменитого ныне покойного писателя Симашко, он не говорил ни по-казахски, ни по-узбекски, ни по-туркменски, но он их понимал. Он очень много ездил по Центральной Азии, прекрасно знал ее и был в состоянии уловить азиатский разговор.
БЕСПОЛЕЗНАЯ УЧЕБА?
       - Казахский язык у нас изучали в школах и в советские времена, а сейчас особенно, но его как не знали, так и не знают. Почему?
      - Тут очень много компонентов. Моя жена работает в школе, она хорошо знает казахскую литературу, пропагандирует ее, и она хорошо знает проблему языка, так сказать, изнутри. Прежде всего, в учебниках очень плохие переводы, просто сквернейшие переводы на русский язык! Когда эти примитивные переводы, которые искажают дух казахского языка, начинают вслух читать в школе, казахи сидят, опустив от стыда голову. Кроме того, преподаватели, конечно, в массе своей слабые. Общественная активность не та - вокруг языковой проблемы много праздных разговоров, много бесбармачества, много чаепития и мало дела. Говорят (правда, сам я не проверял), что в казахских школах уровень преподавания ниже, чем в русских. Мне в этом плане повезло, потому что сам я когда-то учился в очень хорошей казахской школе, где были прекрасные преподаватели. А сейчас многое не то. Вот у меня неподалеку казахская школа, и я слышу, как во время перемен ребята общаются только по-русски. Родители, дедушки, бабушки с внуками тоже разговаривают по-русски. То есть дети учатся в казахской школе, но говорить им почему-то и привычнее, и удобнее по-русски. Вот парадокс!
      То же самое происходит с "русскими немцами" в Германии: они учатся в школах на немецком языке, но как только собираются группой, на переменах начинают говорить по-русски.
      Это сложный процесс. Как вы знаете, я сторонник казахского языка, я люблю его, описываю его, перевожу с казахского, пишу о его тонкостях и богатстве, которые, к сожалению, утрачиваются. Вижу, что и в обществе, несмотря ни на что, поднимается интерес к казахскому языку, интереснее становятся казахские газеты, много появилось талантливых казахских журналистов, в них звучит казахская струнка, которая раньше была задавлена.
      А с другой стороны, многие казахи крайне неуважительно относятся к своему самому главному богатству - языку. Ведь для казаха его язык - это самое главное богатство, а не то, что находится там, под землей. Или вот такой штрих - газета "Ана тiлi" из номера в номер публикует портреты депутатов-казахов, которые не говорят на родном языке или даже выступали против государственного языка, называя их "врагами казахского языка". Это тоже дурная реакция, в конце концов они не виноваты в том, что выросли и учились в советское время в русских школах и в русских институтах. Для них перестроить свое мышление на казахский лад теперь очень тяжело. Вот взять Болата Абилова - при встрече со мной он говорит только по-казахски, он усиленно изучает язык, и у него есть очень хорошие сдвиги. Но он пока думает по-русски, строит фразу по законам русского синтаксиса, а потом в уме переводит ее на казахский язык. Это, кстати, делают и наши немцы, когда пытаются говорить по-немецки: строят немецкие фразы на русский манер.
      - Вот вы говорите, что к своему языку надо относиться уважительно, но ведь также уважительно надо относиться и к другим языкам, если считать себя цивилизованным народом.
      - Безусловно. Если я вдруг, например, слышу, что пренебрежительно отзываются о моем родном немецком языке, я, естественно, сразу ощетиниваюсь. Здесь уместно сказать вот о чем. Ратуя искренне и горячо за свой родной язык, иные запальчиво обрушиваются на русский. Это крайне неверно. Ругать можно политику, идеологию, чиновничий диктат. Но язык-то причем? Русский язык могуч, он великое благо, он объединяет и облагораживает нас. Третируя русский язык, казахский язык не возвеличишь. Корни бед нужно искать в собственной нерадивости. Судьба казахского языка всецело в руках казахов. Вот о чем следует помнить.
      - То есть важно суметь сохранить свои особенности, в то же время не ущемляя другие национальные интересы.
      - Да, но достичь этой гармонии очень сложно. И я не стал бы давать рецепты. Скажем, в Германии эту проблему решают очень просто - если языка не знаешь, то и работу не получишь. Я знаю случаи, когда работодатели в Германии увольняли наших несчастных российских немцев только потому, что они плохо говорили по-немецки. Но ведь это прямая дискриминация!
В этом плане мне нравится подход в Израиле: не знаешь ни иврита, ни идиша, и не надо. Там сколько угодно выходит русскоязычных газет и журналов, многие общаются по-русски, и там не делают проблемы из незнания национального языка. Поэтому не надо сразу лезть в бутылку, обижаться. Русским надо всегда помнить, что за их спиной стоит могучая нетленная русская культура. И с ней не пропадешь. Ну а я всегда чувствую, что за моей спиной стоят Гегель, Гете, Шиллер, с ними я тоже не пропаду. Если я знаю казахский язык - это мое богатство. Я думаю так: я уже более 60 лет живу в Казахстане, знаю и люблю казахский язык, я уважаю казахов, но и вы, будьте добры, уважайте меня. Вот на этом и надо строить отношения.

Eлена Брусиловская