Юрий БУНАКОВ: Призывать на баррикады сейчас бессмысленно

      Недавно прошел очередной съезд Русской общины Казахстана. Ее главой вновь избран Юрий БУНАКОВ, член Ассамблеи народов Казахстана и член Национального совета, который дал эксклюзивное интервью нашей газете.

      - Юрий Захарович, помнится, вы очень тревожно говорили о положении русских в Казахстане, поднимая "русский вопрос" буквально на всех уровнях.
      - Действительно, раньше у нас была тяжелая конфронтация с властью. Но уже на предыдущем съезде, три года назад, мы приняли решение прекратить эту конфронтацию, поскольку пользы она не приносит. Мы о себе заявили, поставили свои вопросы. Некоторые из них решаются, некоторые пока нет. Но мы пытаемся их решить, и в этом нам помогает Ассамблея народов Казахстана.
      Кстати, и российская сторона сейчас смотрит на организации соотечественников с точки зрения того, как они выстраивают свои отношения с властью. Хотя, безусловно, мы стараемся отстаивать свои интересы.
      Но поддерживать нас Россия стала только тогда, когда мы нашли общий язык с властью. Например, этот съезд мы проводили в Русском доме, купленном для нас российской стороной. Мы разработали проект его реконструкции, нам обещали помочь с финансированием. В этом доме энтузиасты сделали прекрасный спортивный зал, тут работает детская художественная студия, два детских танцевальных коллектива, есть хор ветеранов.
      Мы активно сотрудничаем с правительством Москвы. По инициативе Юрия Лужкова московское правительство разработало комплексную программу поддержки соотечественников, в которую мы вошли. Эта программа финансируется за счет правительства Москвы. Пусть это небольшие суммы, но они уже начинают нам помогать.
      - И на что эти деньги тратятся?
      - А деньги никто нам не дает. Мы разрабатываем свои проекты, а москвичи смотрят, чем они могут помочь. Например, в прошлом году прислали большой музыкальный центр, оборудовали компьютерный класс. В этом году выделяют средства на издание нашего журнала "Русский мир", ведь с деньгами у нас туго, мы же не коммерческая организация. Московское правительство помогает и нашему филиалу в Шу строить церковь, которую мы планируем ввести в строй в следующем году.
      Кроме того, при поддержке президента России и участии московского правительства мы стали учредителями Международного совета российских соотечественников, в который входят представители 32 стран, вошли в его руководящие органы. Председателем Совета избран потомок старинного дворянского рода Петр Петрович Шереметев, живущий во Франции. Я его давно знаю, это прекрасный человек.
      Мы пошли также, я считаю, на беспрецедентный шаг - завязали отношения с государственными структурами России, подписав два соглашения о сотрудничестве с Томской губернией и Алтайским краем в области культуры, образования, науки и предпринимательства. Но, к сожалению, пока мало что сделано, потому что в России прошла череда выборов: то выбирали местные органы власти, то Государственную Думу, потом президента. И им все время было не до нас.
      - А вы сейчас отслеживаете ситуацию с миграцией русского населения, ведь был период, когда многие уезжали из Казахстана?
      - Раньше мы очень пристально это отслеживали, у нас даже есть группа, которая занималась оформлением российского гражданства. Но с тех пор многое изменилось. Сейчас гражданство здесь не оформляется, все эти вопросы решаются в России. Хотя, я считаю, эта система в России еще не отработана до конца, и многие люди едут, как говорится, "на ура".
Что же касается диалога с властью, то мы заинтересованы в нем еще и потому, что надо решить важнейший для нас вопрос - положение с русским языком. Кстати, после моего прошлогоднего выступления на сессии Ассамблеи народов Казахстана президент дал поручение правительству подготовить постановление о конституционном праве русских и русскоязычных граждан по использованию русского языка на всех уровнях власти, включая делопроизводство в регионах, переведенных на государственный язык. Тогда был определен срок - 2004 год, и сейчас мы хотим к этому подключиться, чтобы постановление заработало.
      Сам же президент неоднократно говорил, что силком ничего не сделаешь. Скажем, люди моего, старшего поколения, никакой язык, не только казахский, уже просто не смогут выучить. А вот детишек, безусловно, надо учить, и мы всячески готовы в этом поддерживать власть - нужно знать язык страны, в которой живешь, но и свой родной русский язык мы должны сохранять.
      - Несколько лет назад была создана Русская партия, которая ставила своей задачей отстаивание интересов русских в Казахстане. Русская община тоже тогда была больше политической, чем общественной организацией. А сейчас, судя по вашим словам, вы стараетесь отходить от политики?
      - Мы ею занимаемся и сейчас, но в русле национальных отношений. Надо признать, что отношение к русским в Казахстане на порядок выше, чем где бы то ни было. Посмотрите, что делается к нашему огромному стыду в Украине, ведь это славянское государство. Там даже новости не передают на русском языке. А запреты на русский язык в Прибалтике?! Для чего нужны эти демонстрации? Кому это на пользу?
      К счастью, у нас нет такой разнузданной националистической политики. Я не однажды слышал, как президент, например, говорил о том, что, вот, мол, меня многие подвигают, чтобы я говорил только на казахском языке, но как я могу говорить по-казахски, когда половина населения говорит только по-русски? И он прав.
      И когда вы говорите о политических моментах, я считаю, что национальные объединения должны как можно меньше заниматься политикой, чтобы не было спекуляций, связанных с национальным вопросом. Слава богу, что национализм у нас не прошел, как в других республиках.
      Ведь надо оценивать человека по его нравственным, деловым, профессиональным качествам, а не по национальной принадлежности. В нашей экономике сейчас не хватает специалистов высокого класса, и кому пошло на пользу, когда из Казахстана в середине 90-х годов уехали более 2 миллионов русских?! А ведь уехали в основном специалисты.
      - Скоро будут очередные выборы в парламент, вы озабочены представительством русских в нем?
      - Безусловно, но, к сожалению, русских мало в законодательных органах. Вы знаете, в последние годы я очень заинтересовался историей России, русского народа, и мне кажется, что русских мало во власти даже не потому, что неверно строится национальная политика государства, это просто какой-то наш национальный порок.
      Если взять самые тяжелые времена в России, тот же раскол, например, когда приверженцы новой веры воспринимали Петра как сатану, и люди просто бежали от государства в скиты, в леса. Такой формы протеста, наверное, не было ни у одного другого народа.
      Это характерно для русских - если что-то не нравится, либо бежать, либо вообще отстраняться от всего. Вот когда что-то нависло над ними, скажем, война, тогда народ поднимается монолитом, и все до одного становятся героями. А когда обстановка более или менее нормальная, с места не сдвинешь.
      - Этим, наверное, объясняется и отток русских из Казахстана в 90-е годы, о чем вы говорили - люди ногами проголосовали против тогдашней политики государства.
      - Конечно, хотя тогда многие здесь, в Казахстане, жили лучше, чем они сейчас живут в той же России, например. За исключением тех, у кого были либо большие деньги, либо хорошие связи.
      - Но сейчас-то процесс миграции стал меньше?
      - Гораздо меньше. Ведь только за один 1994 год, даже по официальной статистике, полмиллиона уехало. Это только русских!
      - Вы сказали, что стараетесь сейчас меньше заниматься политикой, в то же время общество становится все более и более политизированным, постоянно появляются новые партии.
Как вы себя ощущаете в этом политическом поле? Есть ли у вас какие-то пристрастия?
      - Никаких пристрастий. Более того, мы негласно решили - кто хочет идти в партию, пусть идет, но чтобы потом эта партийная принадлежность не проявлялась, чтобы не было никакой партийной пропаганды. Мы сразу заявили, что своей партии никогда создавать не будем.
      Был когда-то замечательный русский человек - митрополит Иоанн. Он сказал, что русские могут гордиться тем, что создали великую империю. Это не Великобритания - колониальных принципов в России не существовало.
      Если посмотреть отношения Елизаветы или Екатерины с тем же "степным народом", как тогда называли казахов, то в Оренбурге, например, существовала школа наместников, где готовили руководителей национальных окраин из местных кадров, придерживаясь при этом всех национальных принципов. Это я вспомнил потому, что книга митрополита называется       "Великая ложь демократии", в ней он прямо говорит, почему мы не выбираем командира корабля, например. Разве можно скопом выбрать кого-то? Я тоже так же считаю. Хотя выборы, безусловно, нужны, но не те, которые у нас существуют.
      - То есть вы считаете, что у нас извращенная форма выборов?
      - Конечно.
      - Но ведь в той же России выбирают и губернаторов, и мэров городов…
      - Правильно. Скажем, человек уже зарекомендовал себя в глазах народа как настоящий государственник, когда он под себя не гребет, а работает на людей, например, тот же Юрий Лужков, который столько хорошего сделал для Москвы, а его возьмут да переизберут. Мол, по срокам он больше не может переизбираться, придет другой, который, извините за выражение, ни уха ни рыла не понимает в этом вопросе.
      - Но с другой стороны, наши назначенцы - акимы, как говорится, страшно далеки от народа. Их, кроме своих проблем и забот да улучшения собственного благосостояния, ничего не интересует. К сожалению, этого чувства ответственности у многих наших руководителей как раз-таки и нет, вы согласны?
      - Наверное. Поэтому к нашим выборам, в том числе акимов, я тоже отношусь скептически.
      - А вы верите в то, что у нас могут быть честные выборы?
      - Любая власть пытается себя защитить. Это совершенно естественно, поэтому и старается протащить своих людей. А объяви сейчас всеобщие выборы, я уверен, понавыбирают кого попало, в том числе крикунов, которые будут бить себя в грудь, обещать золотые горы, но на этом все и кончится.
      - Некоторые партии, тот же "Ак жол", ратуют за объединение всех прогрессивных сил, за совместные действия различных партий и общественных организаций по политической модернизации общества. Они разработали программу политических реформ. Вы это поддерживаете?
      - Что же касается объединения прогрессивных сил, о чем вы говорите, то я всегда иду от человека, от личности. Возьмем, к примеру, сопредседателя "Ак жола" Алихана Байменова. Я за ним давно наблюдаю и вижу, что он очень порядочный человек, при этом мне не важно даже, в какой он партии. Мне важен он сам, его ум, его опыт, его отношения с людьми.
      - Вы будете выдвигать своих людей на выборы?
      - Как общественная организация мы не можем выдвигать кандидатов, но некоторые члены нашей общины пойдут на выборы. Поддерживать их мы будем. Но сам я не иду в парламент, потому что не верю в его действенность.
В этом плане я разделяю точку зрения Алихана Байменова, считая, что надо расширить права и полномочия парламента.       Тогда бы не было такой сосредоточенности власти в одних руках.
      Скажем, придет вместо Назарбаева другой человек и, пользуясь неограниченной властью, наломает таких дров, что нам это долго будет аукаться. Поэтому какой-то сдерживающий в этом плане инструмент должен создаваться.
      - Когда-то вы были в оппозиции к власти, сейчас предпочитаете с этой властью сотрудничать. Как вы считаете, сегодня в Казахстане существует реальная оппозиция?
      - Нормальное государство не может существовать без оппозиции, но она должна быть конструктивной. Скажем, к такой оппозиции я бы отнес "Ак жол". Если оппозиция только кричит, что всех надо свергать и все ломать, то она, я считаю, не нужна.
      Нужна именно конструктивная оппозиция, которая будет работать на общество и заставлять власть на это общество работать. У нас сейчас гражданское общество еще только формируется, много говорят о свободах, но свободой надо уметь управлять.
      - У нас свободу часто путают со вседозволенностью.
      - Вот именно. Поэтому нынешний уровень нравственности нашего общества - это и есть результат вседозволенности и псевдосвободы. Вот у нас кричат - ах, наркомания, ах, коррупция! А та же Индонезия за полтора года избавилась от наркомании       - повесили десяток наркодельцов, и все закончилось.
      А взять Китай - вот вам пример борьбы с коррупцией. В прошлом году я побывал в Китае и был поражен, как люди там работают, и как Китай развивается. Там, наверное, тоже есть коррупция, но они чиновников даже расстреливают за коррупционные преступления. А у нас хоть одного крупного чиновника посадили за коррупцию?
      Я также не согласен с введением моратория на смертную казнь. Как можно сохранять жизнь подонку, который убил, может, не одного человека? Таких примеров у нас много. Значит, ему убивать можно, а его убить нельзя, негуманно. Я называю это безнаказанностью…
      - Вы выступаете за наличие жесткой руки в государстве?
      - Да, в государстве должен быть порядок. У китайцев, например, порядок. Они сумели сохранить советскую власть и ввести рыночные отношения. У них это великолепно получилось.
      Советская власть в лице коммунистической партии обеспечивает в стране жесткий порядок, а рыночная экономика создает богатства для страны…
      Раньше было понятие - человек-труженик, трудовой человек, а сейчас у нас есть только население. Это огромная разница. Население - это серая масса, и непонятно, работает она или нет. Воспитание уважения к труду тоже потеряно.
      - Здесь могла бы сыграть свою роль Ассамблея народов Казахстана, но мне кажется, что это больше декоративный орган.
      - Нет, зря вы так говорите. Хотя ее порой и критикуют, но в сохранении хороших межнациональных отношений, дружбы народов, которая при советской власти существовала, большое значение имеет Ассамблея народов Казахстана. Она, может быть, и была бы каким-то затюканным, липовым институтом, если бы президент махнул на нее рукой и не вспоминал о ней.
      А сила нашей Ассамблеи как раз в том, что президент никогда о ней не забывает, подчеркивая ту пользу, которую она приносит в деле межнационального согласия.
      Ассамблея действительно сплачивает национальные группы людей, учит уважительно относиться друг к другу. Мы стараемся помогать друг другу, совместно решать проблемы. Радикальных взглядов у нас сейчас нет, и призывать на баррикады сейчас просто бессмысленно. Надо уметь находить компромиссы.