Главный вопрос современности

      Нурбулат Масанов: Самый главный вопрос современности --- политическая модернизация общества

      Нынешнюю весну некоторые политики окрестили оттепелью по аналогии с уже далекими шестидесятыми, когда в СССР впервые за многие годы тоталитарного режима были сделаны подвижки в сторону демократии. Ну а у нас в апреле президент наложил вето на Закон "О СМИ", парламент принял поправки в выборное законодательство, а на днях глава государства в прямом эфире три часа общался с народом, демонстрируя либерально-демократический стиль управления страной.
      Известный политолог Нурбулат МАСАНОВ имеет свою точку зрения на происходящее. Причем он трезво оценивает события, делая политические прогнозы, которые, как правило, сбываются.

      О политической модернизации
      --- Нурбулат Эдегеевич, как вы считаете, власть действительно стремится продвинуться в сторону демократического гражданского общества или это начало предвыборной пиар-кампании президента?
      --- Что касается демократизации общества, то так пытаются представить дело либо имиджмейкеры президента, либо наивные люди, которые совершенно ничего не понимают в политике. На самом деле президент вынужден предпринимать некие действия под давлением снизу, под давлением формирующегося гражданского общества. Я уже более 12 лет отслеживаю политическую ситуацию в Казахстане, поэтому этот вывод напрашивается сам.
      --- А как вы считаете, случайно ли телеобщение президента с народом совпало с началом слушаний по делу Гиффена в Америке?
      --- Конечно, не случайно. Как не случайно на страницах прессы появилось и резкое выступление г-на Ертысбаева, не случайно прошло и это телеинтервью президента. Все это сделано, чтобы отвлечь внимание общества от нелецеприятных для власти моментов.
      --- Причем в ответе на вопрос, который был задан президенту в связи с делом Гиффена, ничего не было сказано, в чем же суть этого самого дела и почему оно возникло?
      --- Наивно было бы ожидать другого. Проблема заключается в том, что г-н Назарбаев в своей политике создал очень много конфликтных ситуаций. Он создал их на уровне власть - народ, на уровне власть---общество, на уровне государство --- народ, на внутриэлитном уровне, на уровне буржуазия - власть, средний класс --- власть. То есть по принципу бинарных оппозиций он создал миллиарды больших, средних и маленьких конфликтов.
      --- Это было сделано сознательно?
      --- Нет, это последствия той политики, которую проводит Нурсултан Назарбаев, это политика, как я считаю, личных корыстных интересов. Поэтому и возникают конфликты.
      --- А в чем эта корысть, на ваш взгляд?
      --- Власть ради власти и власть ради денег, власть ради собственности. Нурсултан Назарбаев --- человек, который монополизировал всю власть в республике, фактически создав монархическую систему управления. И второе --- он приватизировал в свою собственность практически все, что есть в стране, начиная от природных ресурсов, нефти, газа и так далее, кончая крупнейшими гостиницами, ресторанами, магазинами, банками...
      Не имеет значение, на чье имя это все оформлено, существует множество схем, но концептуально получается так, что Нурсултан Назарбаев, члены его семьи, члены его клана, ближайшего окружения являются собственниками всего этого богатства.
      --- И здесь, естественно, возникает вопрос передачи власти, что рано или поздно придется делать, с тем, чтобы ничего не потерять.
      --- Вот поэтому один из главных вопросов сейчас --- это вопрос о политической модернизации. Совершенно очевидно, что в нынешнем виде политическая система уже сейчас функционировать не может. Поэтому власть очень боится тех сил, которые со временем могут протестовать против этой системы.
      --- Какие это силы?
      --- Прежде всего, национальная буржуазия. Не случайно власть изначально делает все, чтобы не дать ей сформироваться.
      ---- Хотя у нас много говорят о среднем классе.
      --- Это несколько иное. У нас создан извращенный средний класс, так как его взрастила коррупция.
      --- Но и та буржуазия, которая уже существует, тоже создана на базе коррупции.
      --- Естественно, и не только коррупции, но и казнокрадства, и незаконных операций. Другими словами, у нас созданы эрзац-буржуазия и эрзац-средний класс. И власть думает, что поэтому их можно держать на крючке.
      --- Не случайно президент принародно сказал, обращаясь к нашим бизнесменам, что любого из них в любой момент он может взять за руку и посадить.
      --- Да, угрожая тем самым им разоблачением. Но вряд ли это произойдет, потому что любое разоблачение любого крупного буржуа будет означать и разоблачение многих людей в окружении президента, да и самого президента. Кстати, уже сам факт осуществления контроля через компромат, когда нарушения закона не разоблачаются, а используются в политических целях, является незаконным. Поэтому ни о какой оттепели в стране, естественно, говорить не приходится.
      Когда говорят о преемственности власти, о том, что Дарига Назарбаева может стать преемником своего отца --- это все от лукавого, потому что совершенно очевидно --- надо говорить о модернизации режима, а не его сохранении. Нам не нужна система в том виде, в каком есть, потому что она противоречит интересам страны.
      --- Что вы вкладываете в понятие "модернизировать"?
      --- Модернизация --- это изменение режима ненасильственным путем. При этом ресурсом модернизации обладает и та же буржуазия, и средний класс. Еще противостоять режиму будет профессиональная армия. Во всем мире такая армия --- это высокие стандарты, высокие понятия о чести, достоинстве, патриотизме и так далее. Именно эти люди, как показывает мировой опыт, уничтожают коррумпированные режимы. 18-летние пацаны выгодны только диктаторским режимам, потому что их всегда можно развернуть и направить против своих же родителей, и они будут стрелять, убивать, запуганные дедовщиной, офицерским произволом, напичканные наркотиками. Профессиональный военный никогда этого не сделает, он скажет: "Извини, дорогой, в моем контракте сказано то-то, а ты меня заставляешь делать другое". Возьмите израильскую армию, когда профессиональные летчики отказывались бомбить мирных жителей. Вот это и есть самый высокий профессионализм и патриотизм в лучшем смысле этого слова. Поэтому и Путин, и Назарбаев, то есть практически все авторитарные коррумпированные режимы, панически боятся профессиональной армии.
      ---Странно, что сюда же вы включаете и Путина, хотя до сих пор, если мне не изменяет память, коррупционером его еще никто не назвал.
      --- Вопрос о Путине интересен вот в каком плане --- что создает Путин своими действиями, какую страну? Либо он создает неперсонифицированную политическую систему, которая будет существовать и после того, как он сам уйдет через четыре года, либо он создает персонифицированную, то есть свою личную политическую систему. Ответа пока нет, его мы получим к концу второго срока пребывания Владимира Путина на посту президента.
      --- Но в любом случае в демократизации общества вы ему явно отказываете?
      --- Естественно.
      --- Вот и Ходорковкий уже похоронил либерализм в России.
      --- Я думаю, Ходорковский поторопился, потому что либерализм в России настолько мощно пророс, что его так просто не уничтожишь. Ведь главный лозунг таких руководителей, как Путин, Назарбаев состоит, знаете, в чем? Благоприятная экономика в обмен на демократию. И многие готовы обмануться и согласиться с этим. На первых порах с этим готова согласиться и буржуазия, и средний класс, то есть все, кто находится у власти и кто имеет постоянные источники пополнения финансовых ресурсов.
      Они думают так --- ничего, потерпим. Но, поверьте, это скоро пройдет. И уже года через два-три они скажут: "Простите, наше экономическое положение прочное, наши деньги находятся там-то и там-то, наши дети там-то и там-то учатся, мы не боимся и готовы бороться".
      Уже сейчас видно, как постоянно сегментируется политическая элита, из нее выделяются все новые и новые люди, даже, казалось бы, одиозные, замешанные в различных преступлениях режима…
      --- Это вы Нуркадилова имеете в виду?
      --- Нет, нет, я никого не хочу сейчас персонифицировать. Я думаю, это относится ко всем людям из власти --- так или иначе все они с ней повязаны, кто-то в меньшей степени, кто-то в большей.
      --- То есть, коль ты уже идешь во власть, принимай ее правила игры либо туда не ходи.
      --- Конечно.
      О госслужбе
      --- Четвертой силой, способной противостоять системе после буржуазии, среднего класса и профессиональной армии, я бы назвал госслужащих. Во всем мире госслужащие --- это деполитизированный класс, они не занимаются политикой, они служат государству. Во всем мире госслужащие работают по системе пожизненного найма, то есть политики приходят и уходят, а они остаются. Возьмем для примера США. Там, если мне память не изменяет, около двух миллионов госслужащих. И каждый новый президент по закону может назначить не более пяти тысяч высших должностных лиц. Остальных он не имеет права трогать. У госслужащих самый мощный профсоюз, который защищает их права. И попробуйте просто так уволить госслужащего --- ничего не получится. Каждый их них четко знает --- если он не замешан в коррупции, казнокрадстве, растратах и прочем, его никто никогда не уволит. Поэтому госслужащие в США ценят свою работу, они служит всегда государству, тем законам, которые установлены.
У нас же ситуация такова, что госслужащих в классическом понимании этого слова в стране нет. В цивилизованном мире, если сменился, допустим, руководитель региона или штата, он не имеет права заменить ни одной должности. А у нас? Пришел новый аким, всех увольняет снизу доверху и назначает своих мафиозо. Те в свою очередь назначают своих, и так по цепочке. И до тех пор, пока мы не изменим эту ситуацию, наши чиновники будут служить не государству и обществу, а коррумпированным акимам, коррумпированным министрам, коррумпированному парламенту и так далее.
Ведь посмотрите, у нас даже Конституция носит коррупционный характер, чего нет нигде в мире! Статья 47 часть 2 Конституции гласит, что президент ни за что не отвечает! Делай что хочешь! Если же составить рейтинг коррупционности наших законов, то увидим, что на втором месте после Конституции стоит закон о первом президенте, на третьем - налоговое законодательство.
      --- Кстати, все, что касается президента и его семьи, у нас отнесено к разряду государственных тайн.
      ---Естественно. Понимаете, во всем мире коррупционным считается любой закон, который предоставляет право исполнительным органам выбирать, какое решение принимать, а какое нет. Когда же само правительство принимает различные акты, тогда все законодательство носит коррупционный характер, все подзаконные акты носят коррупционный характер. Во всем мире все исполнительные органы власти просто слепо исполняют законы. И их наказывают за неисполнение законов либо за превышение своих полномочий. А когда у нас исполнительные органы власти являются еще и судьями, плюс еще и парламентариями, о чем можно говорить… Естественно, что и сама власть носит коррупционный характер. Так вот, когда у нас появятся настоящие госслужащие, они станут бороться за свои права.

      Разложение элиты
      --- Если взять ближайшее окружение нашего президента, судя по всему, там тоже не все ладно.
      ---- Естественно, ведь раньше ближайшее окружение Назарбаева не имело никакой собственнности, поэтому конфликтовали там по мелочам --- кто ближе к телу. Но после приватизации вы представляете, как обогатился правящий класс, и сейчас у него уже сформировался свой финансовый, имущественный, экономический, а теперь уже и политический интерес. Поэтому, конечно, какая-то часть правящей элиты не довольна тем, как распределены ресурсы, и хотела бы некоего передела. Недовольных в окружении президента много, поэтому и происходит сегментация политической элиты. Более того, мы видим, как на наших глазах этот процесс усиливается.
      Давайте вспомним, как уходили некоторые известные личности из политического режима. Например, Серикболсын Абдильдин ушел гол как сокол, как и Петр Своик. Потом ушел Акежан Кажегельдин, человек, который имел уже какую-то собственность, ресурсы, влияние. Потом --- Мухтар Аблязов и Галымжан Жакиянов. Сейчас - Заманбек Нуркадилов, несколько раньше ушли Алтынбек Сарсенбаев и Болат Абилов. И я могу прогнозировать, что этот процесс будет расширяться и углубляться.
      Естественно, что все эти люди, ушедшие из власти, начинают апеллировать к демократическим лозунгам. Я не верю, что все ушедшие - истинные демократы, но других политических лозунгов просто нет. Если, допустим, апеллировать какими-то националистическими лозунгами, то за вами пойдет очень небольшая часть электората, если религиозными - то вообще никто не пойдет. То есть остается только одно пространство, куда как бы канализируются все внутриэлитные недовольства       --- это демократическое поле.
      --- Надо ли понимать, что ушедшие из элиты могут объединиться?
      --- Они никогда не объединятся! Как могут объединиться вне власти люди, которые внутри власти имели серьезные противоречия и конфликты? Тогда у них хоть было скрепляющее звено --- президент и некая общность интересов. Здесь же нет ничего, что бы их объединяло. Более того, здесь между ними возникает такой мощный разделяющий фактор, как борьба за власть.
      --- Тогда получается --- если они разрознены, то поодиночке не представляют серьезной опасности для правящей системы?
      --- Вы ошибаетесь. Они все представляют большую опасность, потому что все разоблачают и критикуют режим. Они все время актуализируют какие-то очень важные общенародные, общегосударственные задачи, проблемы. И чем более самостоятельно и независимо друг от друга они действуют, тем больше разрушают монолитность режима.
      В свое время я прогнозировал уход из власти Кажегельдина, а также таких людей, как Нуркадилов, но вот уход Алтынбека Сарсенбаева, честно признаюсь, стал для меня неожиданностью, впрочем, как и уход Галымжана Жакиянова. Внутри семьи я предсказывал конфликт с Рахатом Алиевым.
      --- А то, что Дарига Нурсултановна стала сейчас активно действовать на политическом поле, это, по-вашему, тоже отвлекающий маневр?
      --- Нет. Что касается ситуации с Даригой Назарбаевой, я считаю, что это не было заранее спланированным сценарием в отличие от других.
      --- Говорят, что она даже без разрешения папы создала свою партию.
      --- Я думаю, это близко к истине. Я считаю, что Дарига, вернее, люди, которые стоят за ней, созрели для политических решений и подталкивают ее к самостоятельной независимой политике. Ее политической линии будет свойственно шараханье от популизма, критики ситуации в целом, не трогая президента, до явной поддержки президента. Но при этом Дарига будет приговорена к отказу от наследия своего отца.
      --- Почему?
      --- Потому что наследие отца --- тот крайне негативный багаж, от которого будут отказываться все политики посленазарбаевской эпохи. Все! Они все будут его разоблачать, топтать, говоря, что мы тут, дескать, ни при чем.

     Что будет после Назарбаева?
      --- Как свидетельствует история, когда в свое время "ушли" Никиту Хрущева, он сказал, что гордится тем, что сумел создать систему, при которой его после ухода не расстреляли и не репрессировали. Когда ушел Борис Ельцин, его хоть и пинали, но не проклинали, и он сейчас до сих пор появляется иногда открыто при народе. У Нурсултана Назарбаева, как вы предсказываете, другая участь.
      --- Вы понимаете, в чем тут состоит историческая коллизия --- те политические деятели, кто ломал режим, всегда ассоциируются у народа с негативом. Хотя я считаю, что Хрущев и Ельцин --- два самых выдающихся политика ХХ века, потому что один сломал сталинский тоталитаризм, а второй - советский социализм. Поэтому у толпы, которую лишили идолов, они и воспринимаются негативно, но в историю эти политики войдут с огромным знаком плюс. И тот, кто пришел после них, уже был обречен на успех. Такова ирония судьбы. И также будет с эпохой после Назарбаева --- его будут проклинать, но тот, кто придет за ним, станет ломать всю эту систему на корню. При этом, как мне кажется, это будет кто-то из очень близких ему людей.
      --- А не спровоцирует ли это гражданскую войну?
      --- Я думаю, нет, потому что, кроме всего, существуют и очень серьезные внешние факторы. Вы не забывайте, что мы - нефтедобывающая страна, а все нефтепроводы и порты, куда мы сбрасываем нефть, контролируются великими державами. А они, естественно, не заинтересованы в крупных конфликтах. Естественно, наши внутриэлитные группировки могут немного пострелять друг друга либо учинить несколько терактов, но характера народной войны это носить не будет, это пройдет мимо народа. Другое дело, что элита после Назарбаева должна найти компромисс. После ухода Назарбаева в стране будет транзитный период, период слома системы, вот тогда все и будут вынуждены отказываться от его наследия.

      Формы передачи власти
      --- А вы не допускаете возможности передачи власти, как это произошло в Азербайджане? Ведь в телеэфире г-н Назарбаев объявил, что он идет на выборы и уходить не собирается. Или у нас произойдет грузинская "бархатная революция" типа тихого дворцового переворота?
      --- Я думаю, что у нас смена власти произойдет по-другому.
      --- Какой-то особый путь?
      --- Развитие каждой страны --- это всегда особый путь. Как известно, есть восточно-европейский путь модернизации государственной машины, когда ее просто ломали, сбрасывая правящий режим, как это было в Польше и Чехии. Думаю, у нас такое невозможно.
      Есть другой, азиатский вариант, когда некое коллективное руководство брало власть в свои руки, как в Китае, например. Ведь что такое тоталитарный режим --- это зажатые в кулак экономика и политика. И если экономика может начать разжиматься, то политика остается зажатой. Кстати, коллективное управление страной было и в Южной Корее, и в Японии, Гонконге, Сингапуре, Тайване и так далее. У нас, к сожалению, невозможен ни европейский, ни азиатский пути смены власти. Грузия, например, пошла по восточно-европейскому пути, сломав власть и проведя "бархатную революцию." В Азербайджане агония режима продолжается. То есть там противоречия внутри правящей системы еще не достигли степени взрыва. Я считаю, что мы пойдем по африканскому пути.
      ---- А это что?
      --- Смысл его в том, что президент до самого конца будет держаться за власть. В итоге его все-таки отстранят, но как? Это сложный вопрос. Наше общество постоянно выдвигает различные механизмы модернизации. Например, журналисты предлагают честные, независимые СМИ, свободу слова и так далее. Это тоже механизм модернизации. Вспомните, Галымжан Жакиянов предложил очень сильный механизм --- выборность акимов, за что его и посадили в тюрьму. Президент был в шоке, ибо в таком случае он сразу лишается всех механизмов регулирования властью.
      Почему власть боится честных выборов
      Ряд партий, в том числе и "Ак жол", в свое время предложили мягкий вариант модернизации страны путем замены мажоритарной системы, когда выборы производятся по одномандатным округам, на пропорциональную систему, увеличивая число мест в парламенте, избираемых по партийным спискам. Но даже к этому президент пока не готов. Есть механизм модернизации системы через честные выборы, его Назарбаев тоже отрицает. Сейчас для фальсификации они пытаются внедрить электронную систему голосования.
      --- Которая многими уже раскритикована.
--- И во всем мире от нее уже отказались. Вы понимаете, в чем проблема Нурсултана Назарбаева --- чем чаще и больше фальсифицируются выборы, тем меньше у президента шансов легитимным путем сохранить власть. И однажды произойдет резкий слом всей избирательной системы, и он рискует проиграть выборы. И тогда он встанет перед альтернативой --- либо идти на сохранение власти незаконным путем, что ему никто в мире не позволит, либо выигрывать выборы честно, что он в принципе не может.
      Вот смотрите --- президентские выборы 1999 года были сфальсифицированы, как и последние парламентские выборы. Даже референдум 1995 года по продлению полномочий президента был сфальсифицирован, референдум по принятию Конституции был сфальсифицирован. Прошлогодние выборы в маслихаты были сфальсифицированы, и если сейчас Назарбаев пойдет на фальсификацию выборов, а он пойдет на это, то шансов на сохранение власти у него будет намного меньше, чем если бы он провел честные выборы. Его ресурсы уменьшаются, в то время как ресурсы модернизации власти увеличиваются.

      Серая лошадка или народный политик?
      --- А не может у нас при смене власти, как в России, неожиданно всплыть некая серая лошадка типа Путина, которого никто раньше не знал, ведь на виду были крупные фигуры, которые прочили в преемники Ельцину?
      --- В транзитный период бывает только две категории лидеров --- либо фигура народного лидера типа Ельцина или Хрущева, которые ломают систему, либо темные лошадки типа Путина, которые неожиданно выплывают, и которых выдвигает сама система в надежде, что эти люди будут под их контролем, забывая при этом такую истину, что крупный политик никогда не бывает ни под чьим контролем. И даже если он вначале и находится под контролем, то сделает все, чтобы уничтожить контролеров и стать независимым. Поэтому такие серые кардиналы, такие серые лошадки вполне возможны.
      --- А кого вы отнесли бы к народным политикам?
      --- Прежде всего Гани Касымова, я его давно знаю и поражаюсь его мгновенной, очень удачной реакции на непредвиденно возникающие обстоятельства.
      Сильным народным политиком, на мой взгляд, является и Заманбек Нуркадилов. Он великолепно чувствует настроение масс, умеет четко нажать на болевые точки.
      --- Несмотря на то, что это одиозная личность.
      --- Я так не считаю, ведь всех политиков, связанных с властью, можно назвать одиозными. Всех без исключения! Поэтому я не хочу наклеивать ярлыки, считая это некорректным.
      Народным политиком я бы назвал и Болата Абилова. В нем есть потенциал, правда, пока он немного послабее Касымова или Нуркадилова. Хотя очень силен с точки зрения популизма, но слабее с точки зрения харизматизма.
      В окружении президента такого рода народных политиков практически нет. Но из тех, кто может держать свою собственную линию, я бы назвал в первую очередь Имангали Тасмагамбетова. Он не такой, как Касымов или Нуркадилов, более закрыт. Потенциал есть у Касымжомарта Токаева с точки зрения того, что он как бы один из немногих формально чистых, незамешанных в коррупции правительственных чиновников, хотя и замешан в других преступлениях режима.
      --- А новый спикер сената Нуртай Абыкаев?
      --- Он не производит впечатление народного политика.
      --- Скорее серый кардинал…
      --- Возможно. У кого сильный потенциал народного политика, так это у спикера мажилиса Жармахана Туякбая, это человек с большими ресурсами.
      --- А Серикболсына Абдильдина вы списываете с политической арены?
      --- Нет, более того, он может стать одной из тех компромиссных транзитных фигур, которые могли бы руководить страной, при условии, что будет достигнут консенсус элиты, в которую я включаю и оппозицию, тогда на первый план выйдут три-четыре политика в качестве транзитных президентов.
      --- Дарига Назарбаева может, на ваш взгляд, обладать качествами народного политика?
      --- Нет, она не обладает харизмой.
      --- Она всегда будет папиной дочкой…
      --- Она будет стараться выйти из этого образа и стать независимой, но у нее для этого пока не хватает личностного потенциала.
      --- Кто еще может стать компромиссной фигурой на посту президента в транзитный период?
      --- Как я уже сказал, прежде всего Серикболсын Абдильдин. Он старше президента по возрасту, а возраст будет иметь одно из ключевых значений, потому что важно, чтобы этот человек просто физически не успел бы выстроить свою тоталитарную систему. С этой точки зрения Абдильдин очень подходит. Он приемлем и с точки зрения сбалансированности, равновесия, я думаю, он может устроить многих.
      Также многих может устроить Олжас Сулейменов. Он тоже старше президента на четыре года.
      --- Но некоторые считают, что он оторвался от наших реалий за долгие годы дипломатической службы за границей.
      --- Это не имеет значения. Главное, что на него работает общенациональная известность. Кроме того, у него подходящий возраст, он компромиссен по характеру. И тоже не сможет выстроить свою систему. Ведь в транзитном периоде должен быть президент на один срок.
      Премлемой фигурой является и Касымжомарт Токаев. У него нет определенной харизмы, он мягкий по характеру человек, также способен на компромиссы. Как ни странно, в этот транзитный период многих может устроить и Дарига Назарбаева. Но для этого надо, чтобы она стала более самостоятельной и независимой.
      А вот Имангали Тасмагамбетов, пожалуй, элиту не устроит, хотя он понимает важность момента и старается дистанциироваться от власти, пытаясь в общественном мнении быть нейтральной фигурой, хотя у него это плохо получается.
      Об оппозиции
      --- Давайте поговорим об оппозиции, ведь многие именно ей отводили ведущую роль в реформации общества.
      --- Оппозиция у нас делится как бы на две части. Первая --- оппозиция, как я бы сказал, по принципам, по идейным соображениям, по морально-нравственным основаниям. К этой оппозиции относится очень узкий круг людей, скажем, Сергей Дуванов и еще несколько имен тех, кто никогда не был во власти. Это своего рода диссидентская оппозиция. Она не стремится к власти и в этом ее слабость, в отличие от восточно-европейской, где такая оппозиция стремилась к власти. Поэтому и была сильнейшим компонентом реформаторского процесса.
      Наша диссидентская оппозиция лишь критикует режим, она готова сотрудничать с другими видами и формами оппозиции, помогать им, но сама ни на что не претендует.
      Есть у нас и другая оппозиция --- по интересам, политическим и экономическим. К ней я отношу и Адбильдина, и Своика, и Кажегельдина, Аблязова, Жакиянова, Абилова, Байменова, Сарсенбаева и других. Это не означает, что они далеки от нравственных принципов, просто они вынуждены играть по определенным правилам. Сила этой оппозиции в том, что она стремится к власти, но у нее еще не хватает авторитета быть оппозицией в полном смысле этого слова. Поэтому она должна получить благословение от старой оппозиции по идейным основаниям.
      А старая оппозиция в последнее время, на мой взгляд, начала заниматься своего рода чистоплюйством, в хорошем смысле этого слова, прекраснодушием: дескать, вы все связаны с властью, мы вас не признаем и так далее. Поэтому критикуют "Ак жол", поэтому критикуют Нуркадилова. Но если уж стоять на этих принципах, то надо критиковать и Абдильдина, и Своика, и всех остальных.
      --- Надо понимать, власть старается расколоть оппозицию, скажем, уже раздвоилась компартия.
      --- На самом деле никакого раскола там нет. Вы поймите, в Казахстане у людей персонифицированное мышление, и никого не интересует компартия. Всех интересует Абдильдин, поэтому хоть на сколько раскалывайте партию, всех будет интересовать тот сегмент, где Абдильдин. Это примитивные технологии президентской администрации, они никому не интересны.
      --- Будет ли оппозиция объединяться?
      --- Нет, это я вам точно говорю.
      --- Но ведь ряд партий подписали хартию на период выборов.
      --- Кого интересуют эти хартии! Хартии создаются только для того, чтобы их нарушать. Реально мы посмотрим на оппозицию только тогда, когда она сможет выдвинуть единого кандидата в президенты. А пока, на мой взгляд, партиям надо действовать самостоятельно. Уверен, что тот же "Ак жол" в таком случае получит больше голосов, а если он с кем-то объединится, то получит меньше. Ведь политическое пространство очень сложное, и всем угодить невозможно. Чем оно сложнее, чем больше на нем политических сегментов, тем больше должно быть и игроков. Объединяться партиям надо будет в парламенте, а не сейчас на выборах. В противном случае, я считаю, это будет серьезной политической ошибкой.
      --- Как вы считаете, будет ли оказывать какое-то влияние на ситуацию в стране международное сообщество?
      --- Вот говорят, у американцев все расписано, что должно произойти в Казахстане, или говорят про заговор сионских мудрецов. Чепуха все это, поверьте мне! Я бывал и в конгрессе, и в сенате США, в Госдепартаменте, в Европарламенте, в ОБСЕ, в других структурах, поэтому со всей ответственностью могу заявить, что любые действия, которые предпринимаются на Западе в отношении Казахстана, предпринимаются только под давлением казахстанских политиков. Ничего сами американцы не предпринимают. Максимум, на что они могут пойти, так это на сотрудничество с действующим режимом. А если начинается критика режима, они сразу дистанциируются, все разбирательства, все "казахгейты" возникают только под давлением казахстанской оппозиции.
      --- То есть, с тем же "Казахгейтом" - это кто-то из наших же подсуетился?
      --- Конечно, поэтому никакой модели всемирного устройства, где все предписано, нет. Смешно, но даже наши крупные политики порой говорят --- все будут решать в Вашингтоне. Да нет же, все будет решаться здесь, в Казахстане!
      --- Значит, нам ничего другого не остается, как самим заниматься совершенствованием собственного общества.
      ---Да, и оказывать давление на Запад, чтобы он поддерживал демократические силы в нашей стране.
      --- Как вы считаете, способна ли сама модернизироваться система правления Назарбаева?
      --- Назарбаеву в этом году будет 64 года, поэтому он гибче не станет. Шансов на самомодернизацию практически нет, если что-то Назарбаев и будет делать, то только под давлением нашего формирующегося гражданского общества, под жестким давлением политических партий, под жесткой критикой СМИ.
      --- А как вы оцениваете степень политизации общества?
      --- Я считаю, что наше общество социально инфантильное, незрелое, оно еще в младенческом возрасте.
      --- Поэтому им легко манипулировать.
      --- К сожалению. Да, у многих есть свои интересы, скажем, получить ту же работу. Но для политической жизни страны представляют значение только те интересы, которые политически актуализированы. Это значит, что их озвучивают политические партии или люди сами выходят на улицу, проводят митинги, пикеты, шествия, отстаивая свои интересы. У нас такого нет. В нашем обществе политические интересы есть только у элиты и у тех, кто в конфликте с этой элитой.
      --- Но ведь общество надо подтягивать.
      --- Конечно, и в этом большая роль принадлежит СМИ. Пока наше общество, как улитка -- только высунется, его кольнут иголочкой, и оно опять прячется в раковину. Как в той китайской поговорке народ, как обезьяна, хочет сидеть на горе и смотреть, как дерутся тигры. Нет, тигром должен быть сам народ.
      --- Но чтобы народ стал тигром, нужно время.
--- Нет, это взрывной процесс, народ может вроде бы и спать, а потом неожиданно всколыхнуться. И об этом тоже не надо забывать политикам.

Беседовала Елена Брусиловская