НЭБ вашу мать!

Может ли московская энергоавария повториться в Казахстане?

Электричество – это поистине вторые деньги в экономике, однако инженеры еще не придумали технологии хранения-накопления электроэнергии, и поэтому ее в каждый данный момент приходится производить именно столько, сколько и потребляется. А поскольку потребление сильно меняется по часам, суткам и временам года, единственным техническим решением, позволяющим энергетикам работать более-менее равномерно и экономично, является объединение локальных систем энергоснабжения в более крупные, в идеале – охватывающие всех потребителей и всю возможную географию.

За это приходится платить дополнительным усложнением систем энергоснабжения на предмет защиты их от неизбежных локальных поломок или случайностей. Разумеется, автоматика и диспетчерские службы не всегда срабатывают, и тогда развиваются так называемые каскадные или системные аварии.

В принципе, такие аварии есть непременный спутник развития объединенных энергосистем. Так, еще в 1950 году произошло отключение подачи электроэнергии с причинением ущерба элект­ро­станциям по всей территории США, от Британской Колумбии и Вашингтона до Орегона, Айдахо, Юты и Монтаны.

В 1959 и 1961годах отключался Нью-Йорк, а в 1965-м был целый ряд системных отключений во многих штатах США.

В 1977-м случилась знаменитая “Ночь Страха” в Нью-Йорке. Из-за попадания молнии в ЛЭП город с пригородами погрузился во мглу, в ряде районов начались массовые грабежи. В том же году в США было образовано министерство энергетики.

В 1993, 1994, 1995 и 2003-м годах без электричества оставалась вся Грузия.

В 1994-м, 1996-м – каскадные отключения на северо-западе США.

В 1996-м – остался без электроэнергии лондонский метрополитен.

В 1998 – 1999-х в Сан-Франциско не было электричества на протяжении 7 часов, в Нью-Йорке электричество отключалось на 19 часов подряд.

Особо выделяется недавний 2003 год, в котором случилась самая крупная в истории энергетики системная авария. Электричество отключилось в Нью-Йорке, Детройте, Кливленде, Торонто, Оттаве и других городах. Сам по себе 9-секундный сбой привел к веерным отключениям, затронувшим более 50 млн. человек в восьми штатах США и канадской провинции Онтарио, остановке свыше 100 электростанций, в том числе 22 атомных реакторов, стояли аэропорты и поезда.

В том же году:

- встали поезда лондонской подземки, нарушено движение пригородных поездов, и в самый час пик погасли светофоры на 270 перекрестках;

- пять миллионов жителей Дании и Швеции провели без света более 4 часов;

- порывом ветра с корнем вырвало дерево, оно закоротило всего лишь низковольтную ЛЭП-380 в швейцарских Альпах. Однако 57 миллионов человек и три страны – Италия, Ватикан и Сан-Марино – разом погрузились во мрак.

Но не только технические неис­правности влекут перебои в энергоснабжении.

Так, в 1998 году в США, в связи с переходом к рыночному регулированию цен, произошли печально знаменитые скачки цен. Цена на электроэнергию по срочным контрактам поднималась в триста раз – с 25 до 7500 долларов за МВт/час. Основной фактор – фрагментация единой энергосистемы, как технологическая, так и коммерческая.

По той же причине “Золотой штат” Калифорния в 2000–2003 годах трясся в энергетической лихорадке. Несмотря на плавное вхождение в рыночные цены, контроль над ними был утрачен, и цена МВт/часа поднялась до 1400 долларов в сравнении с прежними 35 долларами. Несмотря на такой рост цен, производители оказались не способны удовлетворить спрос. Был введен режим чрезвычайного энергоснабжения.

Энергетический кризис плавно “перерос” во всеобъемлющий экономический, были объявлены до­срочные перевыборы губернатора. Согласитесь, это проливает новый свет на историю о том, почему в самом богатом штате США победил коллега алтайского губернатора Михаила Евдокимова кинозвезда Арнольд Шварценеггер.

Московскую катастрофу тоже трудно назвать только техногенной. Такова она лишь в том смысле, что если бы все технические службы сработали штатно, то авария на подстанции Чагино привела бы к отключению всего лишь близлежащих потребителей, и то не всех. Поскольку правилами проектирования и эксплуатации энергосистем предусмотрено обязательное секционирование, кольцевание и запитка от двух, а то и трех источников всех сколько-нибудь важных потребителей.

Все такие защиты, безусловно, есть в Москве еще с советских времен, и никакой Басаев либо случайный взрыв на подстанции не могли бы привести к тому, что случилось.

Подвел рыночно-человеческий фактор: техника отказала потому, что она старая, но ее не меняют, а диспетчерские службы не справились с рядовой в общем-то ситуацией, потому что не инженеры и оперативные работники, а маркетологи и финансисты стали руководить энергетикой. РАО ЕЭС – это практически частный финансовый холдинг, причем с очень “непрозрачным” составом владельцев, управляемый коммерческими, а не техническими менеджерами.

Но если вы спросите: возможно ли повторение московской катастрофы в Казахстане? отвечу: в таких масштабах – нет. Поскольку нет ни той концентрации потребления, ни тех больших нагрузок, при которых может развиться именно системная авария.

От СССР Казахстан унаследовал суммарную установленную мощность электростанций 18 200 МВт, чего тогда не хватало. На сегодня же эти мощности используются лишь немногим больше, чем на 50%.

Так, в 1999 году, когда в Казахстане начался существенный рост производства, потребление электроэнергии составило ровно половину от уровня 1990 года (50,7 млрд. и 104,7 млрд. кВт/час). В 2003 году потребление составило около 58 млрд. кВт/часов, то есть росло со скоростью по 3,65% в год. Другими словами, рост энергетики отставал (и отстает) от роста ВВП в
2-2,5 раза.

Заметим, в скобках, что специалисты часто применяют такой надежный способ проверки статданных о реальном росте производства, как сопоставление его с ростом энергопотребления. Обычно имеет место отставание ВВП от роста энергопотребления, и это позволяет оценивать величину теневого сектора экономики. У нас же – наоборот. То есть рост экспорта неф­ти и цен на нее – это одно, а реальный рост национального производства – это совсем другое. Нынешними темпами на уровень энергопотребления 1990 года Казахстан выйдет только к 2015 году, и это говорит о многом...

Чтобы понять, что мы будем иметь по мере подхода реального энергопотребления к унаследованным мощностям, следует напомнить, что в период с 1991 по 1998 год в энергетике не только не вводилось новых мощностей, но даже практически не проводилось капитальных ремонтов оборудования. Все ограничивалось текущими и расширенными текущими ремонтами из-за отсутствия финансовых средств.

Поэтому на сегодня степень износа основных фондов в энергетике (а эта отрасль – чемпион по стоимости основных фондов) почти самая высокая в промышленности: официально это более 40%, а в снабжении паром и горячей водой – более 60%. И работа на износ, к сожалению, продолжается (ниже мы к этому еще вернемся).

На сегодня встает вопрос о вводе новых мощностей только в системе распределительных сетей. Так, планируется строительство второй ветки ЛЭП-500 из центра Казахстана на юг и линии Жетыгара – Актюбинск, позволяющей подключить Западный Казахстан к общеказахстанской энергосистеме.

Что касается структуры энергетики, то она на сего­дня такова.

Государственное (100% акций) ОАО “KEGOC”, во владении и управлении которого находятся линии электропередачи напряжением 1150, 500 и 220 кВ и опорные подстанции, и Центральное диспетчерское управление энергосистемами Казахстана, – Технический Оператор.

Рыночный Оператор – некоммерческая организация в форме акцио­нерного общества со стопроцентным пакетом государственных акций. В его задачу входит организация торгов на оптовом рынке электроэнергии.

Оптовыми же продавцами являются мощные ГРЭС, расположенные вблизи основных месторождений дешевых энергетических углей (Экибастузское и Борлы). Все они приватизированы так называемыми стратегическими инвесторами:

- Экибастузская ГРЭС-1 (8x500 МВт – корпорация AES);

- Экибастузская ГРЭС-2 (2x500 МВт – выставляется на тендер с предполагаемым переходом в управление казахстанско-российскому сов­местному предприятию);

- Аксуйская ГРЭС (8x300 МВт – Евразийская группа).

Еще одна категория оптовых поставщиков – гидроэлектростанции большой мощности. Все они также находятся в концессии либо банковском залоге:

- Бухтарминская ГЭС (675 МВт – АО “Казцинк”);

- Шульбинская ГЭС (702 МВт – корпорация AES);

- Усть-Каменогорская ГЭС (331,2 МВт – корпорация AES),

- Капчагайская ГЭС.

Далее идут ТЭЦ при крупных промышленных предприятиях, одновременно участвующие и в теплоснабжении городов. Они также переданы собственникам “ма­терин­ских” предприятий во владение и управление:

- ТЭЦ-1,2 (Испат-Кармет);

- Рудненская ТЭЦ (ССГПО);

- Балхашская ТЭЦ, Жезказганская ТЭЦ, КарГРЭС-2 (Казахмыс);

- Павлодарская ТЭЦ-1 (АО “Алюминий Казахстана”);

- Шымкентская ТЭЦ-3 (ШНОС).

Далее – отопительные городские ТЭЦ, они находятся либо в коммунальной собственности, либо также в иностранном управлении или залоге (Караганда, Алматы и др.).

Наконец, акционерные региональные электросетевые компании (РЭКи), во владении и управлении которых находятся электрические сети регионального и местного уровней напряжением 110-6-10 кВ, также частично приватизированные.

В целом такую структуру управления можно назвать вполне современной и оптимальной, чего не скажешь о структуре собственности. И дело здесь в том, что о рыночных отношениях в энергетике, конечно, говорить можно и нужно, но только с учетом того, что собственно конкурентным рынком может считаться лишь оптовый, и то – весьма относительно.

Судите сами: конкуренцию крупных тепловых электростанций на оптовом рынке можно сравнить с гонкой трамваев: во-первых, никуда не деться от диспетчерской дисциплины по суточному графику нагрузок, во-вторых, экономичность любой ГРЭС в определяющей степени зависит от факторов, лежащих вне предпринимательской инициативы их собственников. Она определяется, во-первых, стоимостью угля и, во-вторых, начальными параметрами установленных котло-турбоагрегатов. Остальное – вторично.

Разумеется, предприимчивый частник может снизить стоимость электроэнергии на ГРЭС, но это очень большой вопрос – во что в будущем обойдется такая экономия.

Так, наши крупные ГРЭС, находящиеся в частном управлении, использовали возможность введения нулевой ставки амортизации для своих генерирующих мощностей, что привело к снижению цен на вырабатываемую ими электроэнергию с четырех центов за кВт/час в 1996 году до 0,8-0,9 цента в 2003-м году. ОАО “KEGOC” подает это как большое достижение конкурентного рынка, но экономию на ремонтах трудно назвать достижением. Пока мощности задействованы на 50% – это сходит с рук, но нетрудно представить, с чем мы столк­немся даже не в 2015 году, а гораздо раньше.

Что же касается гидро­элект­ро­станций, то они очень дороги только в период строительства, эксплуатация же их на порядок дешевле, чем любой ГРЭС, по себестоимости их энергия почти бесплатна, поэтому передача наших крупных ГЭС частным предпринимателям – это просто щедрый подарок судьбы (ее ли?).

И вообще: все эти своп-продажи и разные трейдеры-рейдеры – они хороши при действительно высокой и свободной конкуренции, для казахстанского же (хотя и оптового, но весьма условного) рынка электроэнергии отдача от таких новомодных рыночных “нахлобучек” – вопрос, требующий дополнительного изучения. Не будем сбрасывать со счетов, что коррупция есть имманентное свойство всей нашей экономики, и не исключено, что потребитель всего-навсего оплачивает и эту “земляческую” деятельность.

Но как бы то ни было, а что касается именно конкурентно-рыночного ценообразования в энергетике – на этом все. Все прочее – область так называемых естественных монополий, для которых тарифы на выработку и транспорт электроэнергии, отопление и горячее водоснабжение устанавливает государство. Передача же государством таких объектов в частные руки означает согласие включать в тарифы прибыль этих частных управляющих, и здесь возникает вопрос – а зачем?

Ответ такой: на самом деле – совершенно незачем, поскольку никаких новых технологий, ноу-хау или особых методов работы частный собственник в энергетику не привносит.

Единственное, что действительно составляет большую проблему в системе распределения как электроэнергии, так и тепла, – это борьба с потерями, техническими и коммерческими. Да, частник на этом фронте показывает большую эффективность, хотя и здесь палка о двух концах. В конце концов, чем следить за состоянием сетей и бороться с неплательщиками, проще элементарно договориться с госчиновниками о включении этих потерь в тариф – и все перекладывается на добросовест­ного потребителя…

Отдельный разговор о так называемых стратегических инвесторах.

Здесь надо понять самое главное: всякий инвестор вкладывает средства, лишь будучи уверенным, что не только вернет вложенное, но и начнет получать прибыль. Которую, разумеется, можно взять только с потребителей. Потребителями же электроэнергии и тепла являются вся промышленность, весь транспорт, все население. То есть, любая инвестиция в энергетику по необходимости утяжеляет не просто соответствующие тарифы, но и мультиплицирует рост практически всех ценовых цепочек в стране, ухудшает общую конкурентоспособность на­цио­нальной экономики и снижает платежеспособность нас с вами – покупателей.

Частное же инвестирование облагает не только энергетику, но и всю товаропроизводящую промышленность, весь потребитель­ский сектор еще и налогом на част­ную прибыль, – зачем?

И вообще, слово “инвестор” по отношению к хозяевам казахстан­ских электростанций как-то мало подходит. Все они, как известно, получили эти объекты либо бесплатно, либо за символические суммы.

Например, весь алматин­ский энергокомплекс, включая буквально “золотую” Капчагайскую ГЭС, был продан “Трактебелю” (сообщали СМИ) за 5 млн. долларов. Фактически, новые собственники получили энергообъекты только в обмен на наделение их оборотными средствами, и затраты свои они покрывали из той же прибыли, включаемой в тарифы.

Кстати, незаконченная еще история с алматинской энергосистемой весьма показательна. Известно, что бельгийцы, вынужденные уйти из “Пауэр Консолидейтед”, продали свою долю за очень и очень круглую сумму, потом собственники загадочным образом менялись, потом систему взял под управление городской аким, заложив ее, для ее же выкупа, в Народном банке. Теперь (поговаривают) новый глава банка хочет продать залог, система опять перейдет к непонятному хозяину, а оплачивать все эти загадочные финансовые комбинации придется алматинцам.

И вообще, из общего объема иностранных инвестиций в Казахстан за период с 1993 года в размере 34,256 млрд. долларов на строку “Электроэнергия и водоснабжение” приходится всего 0,565 млрд., или ровно один процент, и это говорит о многом.

О том, например, что реальные вложения “инвесторов” ничтожно малы против тех, которые им пришлось бы сделать, если бы они не получили готовое, а строили бы сами.

Так, в советской энергетике удельная стоимость строительства одного МВт установленной мощности на ГРЭС теоретически закладывалась не менее чем в 100-120 рублей, а на ТЭЦ – примерно в четыре раза дороже. Практически же строительные за­траты всегда были больше, зачастую – удваивались. А с тех пор энергетическое строительство во всем мире отнюдь не стало дешевле.

Вот свежие примеры: проект строительства ТЭЦ в Калининграде – 438,8 долларов за кВт. Проект достройки незавершенной при советской власти Камбаратинской ГЭС – 240 МВт и 240 млн. долларов.

Построенная крупнейшая ГЭС в Бразилии – 13 320 МВт и 11 млрд. долларов, то есть по 825 долларов за кВт, – относительно дешево за счет гигантских масштабов.

Та же Экибастузская ГРЭС-2: из восьми проектных блоков на ней успели ввести только два, которые пару лет назад РАО ЕЭС хотело за­брать за долги, если не ошибаюсь, порядка четверти миллиарда долларов. Тогда как станция планировалась на 8 блоков, и сейчас вряд ли найдется инвестор, готовый достраивать ее дешевле, чем по полмиллиарда за блок.

Конечно, в свое время передача “стратегическим инвесторам” национальной энергетики имела своим оправданием отсутствие средств. Но теперь-то они есть!

Если мы с вами посмотрим платежный баланс Казахстана, то убедимся, что, начиная по крайней мере с того же 1999 года, наша страна – валютоизбыточна. Так, торговый баланс за эти годы сведен с общим плюсом в 15 млрд. 944 млн. долларов, а общий – с плюсом 7,291 млрд. долларов.

Не будем говорить, как и куда расходятся эти деньги, но они есть в стране, и могут быть использованы как на инвестиции в энергетику, так и на ренационализацию того, что попросту и вредно, и опасно держать в чужих руках.

Означает ли сказанное запрет присутствия в энергетике частного собственника-инвестора? Ни в коем случае!

Если инвестор желает вкладываться в новые мощности – милости просим, надо будет только заранее оговорить, как будет использоваться природная рента, за­ключенная в угле. Но базовая энергетическая инфраструктура – это то, что прямо определяет НЭБ – национальную энергетическую безопасность, а потому контроль за ней должен быть в руках государства.

И в заключение еще о рынке и частной собственности в энергетике.

Да, в Казахстане электроэнергия относительно дешева. Например, в Молдавии кВт/час стоит 5-6 центов, на Украине – 3-4 цента. Кое-кто утверждает: это потому, что Казахстан обогнал всех в рыночных реформах, и пока ни у кого в СНГ нет конкуренции и оптового рынка электроэнергии. В некоторой степени это так.

Но главное в другом: наши ГРЭС стоят рядом с гигант­скими запасами очень дешевых углей, это – подарок природы, а не заслуга частных собственников или менеджеров ОАО “KEGOC”, и преимущество от дешевой энергии должны получать все производители и потребители Казахстана.

Вообще, накануне вступления в ВТО дешевая электроэнергия – это уникальное и чуть ли не единственное конкурентное преимущество казахстанских производителей (при нашем-то климате и расстояниях!) против китайских, турецких или малайзийских товаров, и разменивать это преимущество на прибыли для нескольких избранных корпораций – недопустимо.

---

Нелегальная азия

Издан путеводитель по нелегальным рынкам региона

Понятие “черный рынок” уже давно крепко обосновалось в наших умах. Сталкиваться с ним нам приходится достаточно часто. Даже во времена Советского Союза, когда государство вело тотальную беспощадную борьбу с любыми проявлениями “черного рынка”, решить эту проблему не удавалось.

С распадом “красной империи” и образованием независимых государств нелегальная торговля чем бы то ни было не только не потеряла свои позиции, но и достаточно прочно обосновалась на всей постсоветской территории. Одним из ее центров, как и следовало ожидать, стала Центральная Азия.

Проблемами нелегальной торговли занимаются многие, от правоохранительных органов до неправительственных организаций. Зачастую попытки выявить реальные масштабы “черного рынка” не приносят должных результатов – криминальный мир не спешит расставаться со своими секретами. Одним из наиболее масштабных исследований в этой области стала книга “Нелегальный рынок Центральной Азии”, презентованная на этой неделе. Данное исследование было проведено казахстан­ской неправительственной организацией “Группа оценки рисков” (ARG) при финансовой поддержке Центра ОБСЕ в Алматы и представительства Европейской комиссии в Казахстане.

Отличительной чертой исследовательского проекта, по результатам которого и была опубликована книга, стал масштаб проведенных работ. Эксперты из Казахстана, Кыргызстана, Узбекистана и Таджикистана постарались дать наиболее точную оценку ситуации на региональном нелегальном рынке. В ходе проведенных исследований были учтены все основные сегменты нелегального рынка, а также рассмотрены криминальные отрасли, которые часто вообще не брались во внимание, поскольку считались несущественными.

Досым САТПАЕВ,

директор НПО “Группа оценки рисков” (ARG):

- В ходе нашего исследования одной из самых закрытых сфер была сфера торговли антиквариатом, потому что официально этой темы нет в Центральной Азии. Тут по большому счету никогда не было мощных очагов предметной культуры, как это было в странах Европы. Хотя в ходе нашего исследования мы выяснили ряд интересных моментов, связанных с деятельностью слабо организованных группировок, которые в последние пять-шесть лет стали активно заниматься скупкой антиквариата в Ферганской долине.

Авторы книги выделяют шесть отраслей криминальной экономики в регионе, соответственно и книга состоит из шести глав: первая – “Наркоимперия”, вторая – “Живой товар” (нелегальный трафик людей и работорговля), третья – “Черный рынок” террористической инфраструктуры, четвертая – “Черный рынок” оружия, пятая – “Биопираты” Центральной Азии (нелегальная торговля флорой и фауной) и шестая – “Лавка древностей” (“Черный рынок” антиквариата).

Помимо этого в книге представлены итоги экспертного опроса, проводившегося в Казахстане, Кыргызстане, Узбекистане и Таджикистане. Как показывают его результаты, самое серьезное опасение вызывает наркоторговля и нелегальный трафик людей и работорговля. Еще одним опасным для региона фактором является финансовая поддержка террористических организаций.

Петер ФЕЛЬХ,

представитель Центра ОБСЕ в Алматы:

- ОБСЕ не может не волновать тот факт, что в рамках развития рыночной экономики действуют и нелегальные секторы, которые ставят по угрозу экономическое и политическое развитие всего региона… В задачи Центра ОБСЕ входит не только сотрудничество с государственными структурами, с правительством, с гражданским обществом и средствами массовой информации. Перед нами поставлена задача сотрудничества с научными кругами Казахстана. И как раз поддержка таких научных исследований для нас очень важна, поскольку позволяет Казахстану получить аналитический материал. В то же время и нам, когда мы планируем свою деятельность, свои программы и проекты, важно иметь научную основу. Тем более что эта книга исследует ситуацию не только в Казахстане, но и во всем регионе.

Безусловно, книга станет хорошим подспорьем не только для силовых структур и организаций, работающих в области борьбы с нелегальной торговлей. Данное издание может быть использовано и как учебное пособие, и как определенного рода справочник. Тем более что ввиду последних событий в Кыргызстане и Узбекистане на наш регион обращено довольно пристальное внимание всего мира.

Досым САТПАЕВ:

- Эта книга рассчитана на широкую аудиторию, но, в первую очередь, мы надеемся, что эта книга будет полезна именно тем структурам, которые занимаются соответствующей борьбой.

Ставя перед собой цель: оценить текущую ситуацию на региональном нелегальном рынке и выявить его основных участников, авторы, проведя действительно огромную работу, если и не полностью открыли тайную завесу над этой проблемой, то значительно ее приподняли.

Дастан МУКУШЕВ

---

Омбудсмен милостью государевой

Ему Н. Назарбаев поручил защищать наши права и свободы

Права человека многие годы были для нашего общества понятием достаточно абстрактным и ассоциировались, в основном, с западными ценностями. Еще свежи в памяти те времена, когда именно эта категория была тем оселком, из которого высекались искры для запала бикфордова шнура идеологических мин. Да, мы слышали тогда что-то о каких-то странных людях, называемых правозащитниками, которые отстаивали неведомых диссидентов. Последнее понятие было вообще из разряда ругательных.

Именно в те годы на ниве правозащитного движения взошла звезда академика А. Д. Са­харова. И только позднее стало понятно, что именно тогда в плоскости бескомпромиссных дискуссий о правах человека в СССР подготавливалась почва для процессов, приведших в конечном итоге к распаду государства.

Мы многое тогда не понимали или понимали неправильно. Свобода слова, свобода совести и прочие категории казались многим из нас не столь важными и принципиальными, считая заботы о хлебе насущном более востребованными. Да и чего было думать о том, что государству казалось пустяковой мелочью, и в чем оно, родимое, нас ненавязчиво убеждало. Чего греха таить, и поныне значительная часть нашего общества не изменила свою точку зрения по этим вопросам.

Такие мысли роились в голове, когда мы присутствовали на дискуссии в клубе “Политон” на тему “Ситуация с правами человека в Казахстане”. Во встрече принимал участие и выступил с докладом Уполномоченный по правам человека при Президенте РК, или по-другому омбудсмен, Булат Байкадамов. Как образно представил его профессор
Н. Э. Масанов– “министр по правам человека”. Как нам представляется, в этой ироничной формуле достаточно точно выражена суть казахстанского института омбудсмена.

Институт омбудсмена существует у нас достаточно недавно, с сентября 2002 года. Создан он был по аналогии с Россией. Сама идея создания уполномоченного по правам человека будировалась еще с 1995 года в недрах Комиссии по правам человека, которая работала при президенте.

Примечательно, что в Казахстане существуют параллельно два учреждения по правам человека – собственно институт омбудсмена и вышеупомянутая Комиссия. Факт сам по себе достаточно удивительный, если не сказать странный.

Как пояснил господин Байкадамов, отличие между этими двумя институтами в том, что институт омбудсмена – это персонифицированное должностное лицо, а Комиссия по правам человека – это консультативный совещательный орган, состоящий в разные годы из разного количества людей. В нее входят депутаты парламента, представители правоохранительных органов, министерств, НПО, религиозные деятели.

Насколько это способствует улучшению ситуации с правами человека в нашей стране – вопрос открытый. Но, судя по всему, “валовой” критерий в этом вопросе должен косвенно свидетельствовать о том, что государство достаточно ответственно подходит к этому вопросу. Быть может, создавая два уполномоченных органа по правам человека, наши государственные мужи руководствовались философским принципом, гласящим, что количество рано или поздно переходит в качество. Правда, сам ува­жае­мый омбудсмен по этому поводу ничего не сказал, сосредоточившись в основном на освещении своей работы.

Два с половиной года с момента создания института омбудсмена ушли на то, чтобы привести его в нормальное административное состояние: подбор кадров, обеспечение до­стойного финансирования, налаживание нормальных рабочих отношений с министерствами и ведомствами, с регионами, с международными институтами, действующими в сфере прав человека, с НПО. Одним словом, чисто техническая работа.

Омбудсмен успел побывать почти во всех регионах страны, за исключением Западно-Казахстанской и Алматинской областей. Кроме того, были выпущены два ежегодных доклада и специальный отчет по правам инвалидов. Создан специальный веб-сайт, планируется выпуск ежеквартального бюллетеня.

Омбудсмен строит свою работу по шести приоритетным направлениям, которые определились, по словам господина Б. Байкадамова, в ходе работы. Они оказались следующими: права пенсионеров или лиц преклонного возраста; права инвалидов; права детей; права женщин; права нацменьшинств; права лиц, находящихся в стадии уголовного преследования, среди которых есть люди, которые осуждены и находятся в местах за­ключения. Еще одним приоритетом омбудсмен указал права людей, которые ущемлены в праве на свободу вероисповедания.

Также омбудсмен и его аппарат занимается мониторингом в области прав человека в ходе рабочих поездок по регионам. На основе этого мониторинга готовятся специальные документы, которые рассылаются в регионы, где обнаруживаются факты нарушения прав человека.

Омбудсмен в рекомендательном плане обращается к главам органов исполнительной власти на местах с тем, чтобы была изменена ситуация в пользу тех, чьи права были дис­криминированы.

Правда, господин Байкадамов не уточнил, насколько эффективны бывают подобные “рекомендательные” обращения. Но добавил, что на основе мониторинговых данных ом­будс­мен готовит справочную информацию в министерства и ведомства, в ведении которых находятся объекты, где проводится мониторинг. Обобщающая справка поступает в правительство и обе палаты парламента, и Администрацию президента. Имеет ли это сколь-нибудь значимый резонанс – не было сказано ни слова.

Достаточно любопытно было узнать, что глава государства не получает никакой специальной или закрытой информации, связанной со складывающейся ситуацией с правами человека. Омбудсмен обусловил это тем, что в этом не возникало необходимости.

Практика регулярных встреч омбудсмена с главой государства, где он получал бы информацию, что называется, из первых рук, также не практикуется. Информирование президента осуществляется главным образом через ежегодные доклады и служебные записки, которые попадают к нему через его Администрацию.

С учетом иерархической специфики нашего государственного механизма и хорошо знакомой всем нам бюрократической “брони” госаппарата, можно представить степень эффективности взаимоотношений госорганов и института омбудсмена. Хотя, возможно, в некоторых отдельных случаях это может выглядеть несколько иначе. Но вряд ли отдельные случаи могут отражать устойчивую тенденцию. Скорее наоборот.

Основная работа омбудсмена концентрируется на ежедневном приеме граждан в цент­ральном офисе, коих бывает от 15 до 40 человек. Помогает ему в этом небольшой штат сотрудников, 15 из которых являются юристами. По ут­верж­дению господина Байкадамова, это едва ли не самый маленький штат среди омбудсменов в СНГ.

Например, в той же России только в центральном офисе омбудсмена работают 220 человек, не считая того, что в каждом субъекте федерации существует свой институт омбудсмена. У кыргызского коллеги господина Байкадамова в офисе работают 99 человек. Правда, осталось непонятным, то ли там с правами человека совсем плохо, то ли просто этой проблеме уделяется гораздо больше внимания. Реальней, скорее всего, второе. Но это так, между прочим.

Видимо, это как-то прочувствовали на верхах. Во всяком случае, Булат Кенжекешевич поделился информацией о том, что в этом году грядет увеличение штата до 40 сотрудников и не исключено появление в каждом областном центре региональных представителей. Это известие не то чтобы прибавляет оптимизма по поводу прав человека, но позволяет надеяться, что у нас станет больше людей, имеющих представление, что это такое. А там, глядишь, и с соблюдением их станет полегче. Не то чтобы уж очень хорошо, но все-таки.

Омбудсмен дал интересную классификацию того, на что жалуются наши граждане в плане несоблюдения своих прав. Картина действительно прелюбопытная.

На первом стоят жалобы на решения судов и на неисполнение судебных решений. На втором месте – жалобы на действия или наоборот бездействия правоохранительных органов. Далее следует блок жалоб по проблемам социально-экономического характера: пенсии, пособия, трудоустройство, восстановление на работе и т. д. Следующую группу составляют жалобы, связанные с проблемами беженцев, мигрантов и оралманов. Такова основная и ведущая градация жалоб и претензий.

Конечно, анализировать и трактовать этот срез можно по-разному. Например, можно было бы сказать о том, что мы уверенно движемся к правовому государству, раз наши граждане столь пристально и придирчиво оценивают работу судебных инстанций и правоохранительных органов. Но с другой стороны, эта статистика производит достаточно удручающее впечатление. Ведь жалуются как раз на те институты государства, которые призваны защищать права и свободы граждан, восстанавливать справедливость там, где она была попрана. Может ли государство, где столь тревожащая статистика в области прав человека, считать себя демо­кратическим? Вопрос далеко не риторический.

Справедливости ради отметим, что наш омбудсмен не взял на себя ответственность дать полномас­штабную оценку состояния с правами человека в Казахстане. По его мнению, объективно судить об этом одному институту омбудсмена достаточно сложно. Из этого можно сделать не вселяющий оптимизма вывод, что существующий на сегодняшний день у нас институт омбудс­мена дееспособен в очень узком пространстве.

Почему так происходит? С чем это связано? Насколько возможно разрешение этой проблемы в позитивном для общества и каждого отдельно взятого гражданина ключе? Пожалуй, это малая толика вопросов, которые возникают в первую очередь. Отсюда вполне правомерно возникает еще один вопрос: а насколько эффективен институт ом­будс­мена и нужен ли он вообще на нынешнем этапе развития нашего общества?

Именно вокруг этого круга вопросов развернулась полемика в ходе начавшейся дискуссии.

Отстаивая право на существование института омбудсмена, господин Байкадамов сослался на мнение посла США в РК, который в интервью интернет-газете “Навигатор” отметил, что “…нам очевиден ежегодный прогресс в развитии демократии и соблюдении прав человека…”, имея в виду и Казахстан.

По мнению казахстанского ом­будс­мена, оценка посла такой страны как США многого стоит. Наверное, это действительно так. Все-таки янки продвинулись гораздо дальше нас в этом вопросе, и нам есть чему у них поучиться. Но, тем не менее, очень важным остается и то, как мы сами оцениваем положение с правами человека в нашем государстве. Тем более что сам омбудсмен, хоть и косвенно, но признает наличие у нас вопиющих моментов с правами человека. Хотя, по его мнению, здесь наметились кое-какие сдвиги. Правда, он не стал уточнять какие именно.

Не имея возможности осветить всю дискуссию целиком и мнения всех оппонировавших господину Байкадамову участников встречи, сконцентрируемся на некоторых основных моментах. Первое: не вся законодательная база суверенного Казахстана соответствует правам человека, особенно в части касающейся прав работников. Связано это, как правило, с меняющимися социально-экономическими отношениями. Но, как отмечали выступавшие, новые экономические отношения не могут служить оправданием для нарушения прав работника. А это наблюдается, к сожалению, повсеместно. Такую точку зрения высказали представители Рабочего движения.

Известный оппозиционер А. Кожахметов высказал тезис, что омбудсмен вообще не защищает политические права граждан. По его мнению, он просто перенаправляет письма с жалобами о нарушениях политических прав в соответствующие госорганы, которые их главным образом и нарушают (МВД, прокуратуру и т. д.).

В частности, А. Кожахметов едко высмеял известное письмо министра внутренних дел З.Турисбекова и выразил мнение, что омбудсмен должен был жестко и своевременно отреагировать на него. Другой оппозицио­нер К. Тогусбаев считает, что омбудсмен явно “тяготеет” к государству и выступает как противовес гражданского общества. Правозащитник Е. Жовтис несколько смягчил позицию оппонентов Б. Байкадамова, сказав о том, что состояние института омбудсмена отражает реальную нынешнюю ситуацию в обществе. Так как мы только приступаем к построению гражданского общества, то институт омбудсмена должен выступать в качестве канала связи между гражданским обществом и государством. Поскольку гражданское общество всегда противостоит государству.

Оппозиционеры и правозащитники дружно попеняли омбудсмену за то, что он также оставил без внимания заявление блока АИСТ, по­следовавшее после кыргызских событий, которое многими в нашем обществе было расценено как радикальное и дестабилизирующее.

Отвечая на это, омбудсмен вы­сказался в том духе, что он в таковом качестве должен спокойно реагировать на заявления экстремистского толка. Непосредственно омбудсмен должен реагировать на действия, угрожающие правам и свободам граждан. И поэтому, считает омбудсмен, заявление блока АИСТ укладывается в русло прав человека в плане права на свободу выражения мнений.

Состоявшийся обмен мнениями показал, что отношение к институту омбудсмена в нашем обществе весьма и весьма противоречивое. Почему же институт, призванный защищать права и свободы граждан, зачастую ими же воспринимается с недоверием. Тому есть несколько причин.

Во-первых, институт омбудсмена был создан по инициативе, патронаже и контроле со стороны государства. Даже, можно сказать, с подачи президента Н. Назарбаева. Тогда как в развитых демократических странах он создавался под давлением гражданского общества и был плодом длительной борьбы между государством и обществом, государством и личностью, и в этом плане наш институт омбудсмена в некотором смысле “неполноценен”.

Поэтому, как выразился профессор Н. Э. Масанов, работа нашего омбудсмена заформализована и упрощена до механистичности. Более того, в его нынешнем виде омбудсмен превращается в атрибут режима личной власти. Надо создать? Пожалуйста, создадим. Отсюда и та проистекающая степень недоверия к его деятельности. Иначе и быть не может.

Во-вторых, мировой опыт свидетельствует, что для того, чтобы институт омбудсмена был авторитетным, большое значение имеет сама персона омбудсмена. К примеру, в той же России пост омбудсмена занимал С. Ковалев – легендарная в российской истории личность.

Человек, не понаслышке знающий, что такое пересыльные пункты и лагерная баланда. Человек, способный пойти не просто против большинства, а против абсолютного большинства, если это противоречит его пониманию прав и свобод личности. Человек, который не побоялся выступить против государства и его политики во время первой и второй чеченских войн, стыдливо именуемых “кампаниями”, лейтмотивом которых был лозунг “Мочи не наших!”. Человек, который никогда не боялся говорить правду любому оппоненту, не взирая ни на какие вельможные ранги.

Или взять нынешнего российского омбудсмена – кадрового дипломата и политика В. Лукина. Он, конечно, никогда не был ни диссидентом, ни правозащитником. Но он известен в России и за ее пределами как человек, глубоко приверженный демократическим принципам и ценностям свободного общества. Поэтому он имеет весомый авторитет за рубежом, что не может не способствовать пониманию мировым общественным мнением проблем, связанных с правами человека в России.

Конечно, мы никоим образом не хотим сравнивать нашего омбудсмена Б. К. Байкадамова с вышеупомянутыми личностями. И тем более у нас нет желания бросить тень на его работу. В конце концов – это не наша прерогатива.

Милейший, интеллигентный человек. Не “забронзовевший” чиновничий тяжеловес, не заскорузлый бюрократ. Он признает ошибки и несовершенство в своей работе, но все время ссылается на закон, который не разрешает то-то или то-то. И тут же сокрушается: ну что тут поделаешь? Он вроде солидарен как гражданин, но как омбудсмен ничего поделать не может.

Но в любом случае, по его мнению, создание института омбудсмена – это скорее достижение. Старорежимные барышни, наверное, про таких говорили: “Душка, душка!” Но нам представляется, что в контексте наших рассуждений категория “хороший человек” – не профессия.

Институт омбудсмена появился в нашей стране, когда мы прошли пиковый период их нарушений. Но мы-то хорошо запомнили то жутковатое время, когда само словосочетание “права человека” воспринималось почти как издевательство. Но жизнь берет свое, и институт омбудсмена был создан. Пусть и по инициативе сверху.

Все равно это лучше, чем его отсутствие. Рано или поздно транзитный период закончится. А вместе с ним – и эпоха “транзитных” политиков и чиновников. Придет генерация новых политиков и управленцев. И, может быть, тогда каждая должность наполнится реальным содержанием.

Но в случае с омбудсменом многое будет зависеть и от того, как каждый из нас будет воспринимать категорию “права человека”. Как абстракцию или как данность.

---

… И жизни не хватит!

Ипотека: взгляд дилетанта

После радостных отчетов акимов о ходе реализации программы жилищного строительства зазвучали первые тревожные нотки: на построенное дешевое жилье нет покупателей. Не то чтобы не было спроса. Его как раз-то в избытке. Точнее говоря, это нельзя назвать спросом, скорее это большое количество желающих, причем их желание так и не переходит в конкретные действия. Так, уже админи­страция Тараза заявила, что на построенное дешевое жилье в рамках государственной программы покупателями стали всего два человека, которые сумели получить кредиты в банках. Единственным результатом областного совещания по такой неожиданной проблеме стало обращение в правительство с просьбой изменить условия кредитования.

Это выглядит немного странно, учитывая, что при разработке программы было учтено, казалось бы, практически все. Цена жилья, снижение ставки по кредитам со стороны банков, изменение условий в виде сокращения суммы первоначального взноса, увеличение срока предоставления ипотечных займов, а в результате?

Выяснилось, что те, для кого и предназначена сама программа: бюджетники, госслужащие, молодые семьи, собственно, по-прежнему не в состоянии купить жилье.

Опять зазвучали голоса с требованием снижения банками ставки вознаграждения по ипотечным займам.

Можно попытаться понять, почему же программа, увы, пока не работает, несмотря на все прилагаемые титанические усилия?

Наиболее популярный вариант – это злодейские намерения банков-кровопийц, которые спят и видят, как обобрать простых людей и сорвать планы президента. Но в данном случае банки, точнее, чаще всего их “дочки”, выступают лишь операторами КИК – Казахстанской ипотечной компании. Они берут деньги в КИК и выдают их населению, принимая на себя перед кредитором ответственность за полученные деньги. Их маржа уже снижена до 2%. Ниже они уже не пойдут, проще вообще будет отказаться от участия в программе КИК ввиду существенных рисков, больших операционных расходов. Здесь даже административный ресурс не поможет.

Кстати, риски на самом деле есть. Это неправильно, когда говорят, что банки со всех сторон себя защитили, взяв квартиры в залог. Недвижимость – это такой же товар, как другие. И соответственно, цена на них может как подниматься, так и падать. Не так уж давно даже в Алматы квартиры шли практически за бесценок. И учитывая срок действия займа до 20 лет, риски на самом деле являются очень большими.

Пример японских банков, выдавших большое количество кредитов под залог недвижимости, до сих пор перед глазами. Обрушившийся японский рынок недвижимости, который оказался на деле мыльным пузырем, привел к одному из самых сильных финансовых кризисов в банковской сфере.

КИК тоже не может дать деньги дешевле. Есть инфляция, которая упорно не снижается, и самим нужно что-то зарабатывать. Причем и их маржа довольно скромная. Здесь есть единственный вариант – снижение инфляции. Но учитывая текущие макроэкономические условия, обеспечение неувеличения темпов инфляции по сравнению с предыдущим годом – уже успех. А применение “силовых” мер лишь приведет к уменьшению денежного предложения в экономике и соответственно падению темпов экономического роста. Остается лишь уповать на снижение цен на “черное золото” (кто бы мог подумать об этом лет пять назад?).

Честно говоря, текущая ставка по займу не является высокой. Когда люди сравнивают ее с процентными ставками в развитых странах, они забывают, что надо сравнивать реальные, а не номинальные ставки. Если же взять реальную ставку вознаграждения в Казахстане, то она окажется примерно на уровне 5-6% (12-13% минус инфляция в размере примерно 7%), а по государственной жилищной программе так и 3-4% (10% минус 7%). Да и средняя заработная плата растет гораздо большими темпами.

Когда говорят, что за двадцать лет придется выплатить двойную стоимость квартиры, то забывают, что речь опять же идет о номинальной стоимости. Инфляцию нужно отнимать. 10 000 тенге сейчас и 10 лет назад – это, как говорится, две большие разницы. В 1995 году их покупательская способность в несколько раз была выше.

Может, цены на жилье завышены? В целом это все признают, но это не касается того жилья, которое было построено в рамках государственной жилищной программы. Там цена намного ниже рыночной.

Условия кредитования тоже приемлемые. 10% первоначальный взнос, срок займа до 20 лет.

Условия по Жилстройсбербанку тоже максимально смягчены. И не надо даже копить до 50% от суммы кредита, пороговый размер тоже снижен.

Спрашивается, чего же не хватает этим бюджетникам и молодым семьям? Может, им жилья не надо? Да нет. Статистика упорно твердит, что ситуация просто критическая. Никакие санитарные нормы не выдерживаются.

Причина же такой ситуации гораздо проще. Даже если жилье станет стоить 250 долларов за один квадратный метр, количество покупателей по программе не увеличится. Почему? Да посмотрите, на кого ориентирована данная программа. Бюджетники, молодые семьи и так еле концы с концами сводят. Откуда у них могут быть лишние деньги для того, чтобы брать жилье в кредит? Покупка даже стиральной машины в кредит для них становится таким напрягом в финансах, что потом долго приходится экономить на других вещах.

В бытность свою преподавателем в университете не мог себе позволить даже купить телевизор в кредит. Иначе потом нужно было сильно ужаться в текущих расходах. Для кого секрет, что учителя, преподаватели и врачи, во всех странах относящиеся к среднему классу, в нашей стране это просто нищие? Именно не бедные, а нищие. Преподаватель в вузе и врач должен еще и заниматься самообразованием, наукой. А денег на приобретение литературы, аспирантуру никто им не дает.

Дело доходит до того, что медсестры вынуждены работать по принципу “сутки – через день”. А некоторых нужда гонит даже на панель.

О какой ипотеке вообще может идти речь?

Когда я недавно лежал в больнице, молодая медсестра попросила помочь посчитать ей расходы по ипотеке, т. к. им в больнице выделили жилье. Когда я посчитал, от ее мизерной зарплаты оставались жалкие крохи, это при том, что ее муж был безработный. И это ведь еще не все расходы. Когда власти и строители говорят о цене одного квадратного метра, они попросту лукавят. Речь ведь идет о “черновой отделке”. Чистовая пойдет дополнительно как минимум по 100 долларов за квадрат. В пустой квартире тоже жить не будешь. Нужна мебель, да те же шторы или половики. Хорошо, хоть до “чернового” двора не додумались. Чтобы асфальт за свой счет и детский дворик.

Даже тем, кто пролез и уместился-таки в это прокрустово ложе, тоже рано радоваться обретенной крыше над головой. По данным нашего финансового гуру Г. Марченко, по опыту стран Центральной Европы через 6-8 лет после приобретения квартиры в кредит наступает своеобразная ломка. Просто люди устают жить, отказывая себе во всем. Многие брали кредит, не рассчитав своих возможностей. И в итоге они вынуждены делать выбор. Либо продолжать оплачивать кредит, по-прежнему себя во всем ограничивая, и тем самым отказываясь от своей жизни и живя только для детей. И это длится не год и не пять, а 15-20 лет. Либо поняв, что живем только раз, отказываются от кредита, начинают покупать себе одежду, технику, ездить отдыхать.

Но и это не последний “сюрприз”. По нашему справедливому трудовому законодательству размер оплаты по больничным листам установлен в размере аж целых 10 МРП. Т. е. человек заболел, пролежал в больнице месяц. Его работодатель (если повезет и попадется честный) с гордостью оплатит ему его законные девять тысяч тенге. Этих денег ему и его семье хватит лишь на хлеб и воду. Ведь зарплату за этот период он не получит! О расходах на амбулаторное лечение никто и не говорит уже. А с каких шишей, простите, человеку выплачивать деньги по займу? Из подачек министра Г. Карагусовой?

А если он потерял работу? Жизнь есть жизнь, и за двадцать лет обязательно с кем-нибудь хоть раз да случится такое. Да ведь люди просто будут послушнее послушного перед начальниками. Ведь потеряешь не только работу, а еще и квартиру свою. Да и своя она только формально. Фактически, пока вы не погасите кредит, она принадлежит банку. И никуда вы от этого не денетесь.

Включение в программу молодых семей должно по стратегическому замыслу его авторов стимулировать рождаемость в стране. Кто спорит, как можно создавать семью, если нет крыши над головой? Семья без своего жилья – это как бродячий цирк. Только там не смешно. Предположим, что обоим повезло, и они работают в иностранной компании или на хлебной должности в министерстве или акимате. Спокойно погашают кредит, ездят отдыхать и тут обнаруживают, что супруга беременна, и через некоторое время она уходит в законный декретный отпуск, а потом и по уходу за ребенком. Ее доходы автоматически обнуляются. Папаша выясняет, что в одиночку он кредит погашать уже не может. О втором ребенке речь даже идти уже не будет. Хорошо, если чей-нибудь отец – аким, живущий на одну зарплату, или демократ, которому иностранцы гранты за его избыточный интеллект и порядочность дают. А если нет? До свидания, квартира?

Удивительно, что авторы программы об этом даже не задумывались. Поразительно, насколько “страшно далеки они от народа”. Ведь ничего нет хуже несбывшихся надежд.

Ведь можно было бы обдумать и предусмотреть различные схемы. Например, если человек заболел, то транши, которые он должен был бы заплатить за время болезни, за него могло бы заплатить государство или страховая компания, которой бы он позже возместил эти расходы.

При рождении ребенка государство могло бы оплачивать также транши за время декретного отпуска и отпуска по уходу за ребенком, причем в качестве поощрения семья возмещала бы сумму за минусом вознаграждения, которое бы стало своеобразной премией за рождение ребенка. При рождении второго ребенка семья бы выплачивала только 50% от транша по погашению основного долга, при рождении 3-го ребенка вообще бы не возмещала расходы государства по оплате траншей за время декретного отпуска и отпуска по уходу за ребенком.

Для бюджетников часть займа могла бы погашаться государством, при этом эта сумма относилась бы к специальному счету работника. Если честно отработал определенный срок, то тогда бы эта сумма списывалась. А уж если попался на воровстве, взятках или дураком оказался, то тогда эта сумма автоматически бы стала его долгом. И под залог этой же квартиры. И чиновники бы стали поосторожнее, зная, чем рискуют.

Ведь ничего сложного в таких схемах нет. Это элементарно. И они далеко не идеальны. Если хорошо подумать, то можно придумать еще более эффективные и нужные схемы кредитования.

Но несмотря ни на какие заумные схемы, никакая ипотека не заработает, пока у нас люди получают мизерные зарплаты. Зажим профсоюзов, неэффективная система налогообложения приводят к тому, что даже в такой сверхприбыльной компании как “Испат”, шахтеры получают за свой тяжкий и опасный труд просто гроши. Нельзя не вспомнить несправедливую оплату труда в иностранных компаниях, когда наши граждане, ставшие людьми второго сорта у себя в стране, получают в несколько раз меньше своих коллег-экспатов. Неужели это такое наказание – иметь паспорт гражданина Казахстана? Радует лишь неожиданно скорая реакция властей после бунта казахских рабочих, возмущенных унижениями со стороны турок.

Нельзя обойти стороной и предприятия “Казахмыс”, “Казцинк”, “Казхром”, “Алюминий Казахстан”, имеющие просто гигантские прибыли, но платящие также небольшие зарплаты.

У этой истории будет еще продолжение. Вспоминается, чем закончилось строительство муниципального жилья в Италии. После первого землетрясения оно попросту развалилось, похоронив под собой его несчастных владельцев. Кстати, именно на муниципальном жилье, а не на торговле оружием и наркотиками, поднялась знаменитая итальянская мафия, естественно, не без “крыши” со стороны бессменно правившей почти полвека партии “Отан”, простите, Хрис­тианско-демократической партии.

Более чем уверен, строительством дешевого жилья будут заниматься не “Алматыкурылыс” или “Элитстрой”, а какие-нибудь малоизвестные фирмы, у которых не будет ничего своего, а технику и рабочих будут брать в аренду у наших строительных монстров. А когда уляжется пыль от рухнувших домов, спросить будет не с кого.

Нурлан БУЛАТОВ